Obywatelski projekt spotkał się z zaskakująco pozytywnym odbiorem przez wszystkie kluby - od SLD po Polska jest Najważniejsza. Jacyś posłowie PiS mieli wątpliwości ale w imieniu klubu i tak poparli skierowanie projektu do komisji. Jedynym, spodziewanym zresztą mącicielem był PSL. To właśnie partia Lasów Państwowych i ludowych populistów. Trzymajmy kciuki, żeby odebrać prawo liberum veto lokalnym mniejszościom!
Po obejrzeniu posiedzenia sejmu, pozwolę sobie na subiektywny komentarz polityczny. Przede wszystkim, dużo nadziei wiąże z tym, co zostało zadeklarowane, choć wydaje mi się, że będzie trzeba naciskać na polityków, żeby szybko podjęli decyzję i nie było kruczków w ostatcznej formie ustawy, które dałyby pole prawnikom do "wykręcenia" ustaleń zmiany ustawy. Poza tym, Platforma oficjalnie za, choć wiadomo, że w stosunku do przyrody ma bardzo liberalny i deregulacyjny stosunek. PiS mnie nie zaskoczył - polityka ekologiczna, jaką uprawiał Szyszko to wszystko co mam do powiedzenia o tej partii. Zresztą Wódz już jasno się wypowiedział na temat zielonej strony mocy (wy jesteście tam, gdzie ZOMO i ekoterroryści - cytat niedosłowny, ale w przekazie Prezesa bardzo jednoznaczny, mogę wskazać na stoswne cytaty ;). PSL-partia ostentacyjnie bez wyrazu i na pewno nie przepuści okazji, żeby cała ta inicjatywa poniosła fiasko. Zaskoczył mnie pozytywnie (naprawdę!) PJN -wyważona, szczera opinia partii bądź, co bądź o prawicowych poglądach. Wow! Zapamiętam. SLD- pozytywne głosy, choć w moim przypadku, to antypody moich poglądów politycznych. Poza tym główni sprawcy całego zamieszania rękami premiera W. Cimoszewicza.
słuchałem i oglądałem debatę w sejmie i tylko chcę sie w 100% z tobą zgodzić. PjN mnie też zaskoczyła. Ale to fajnie, że niezaleznie od poglądów przyroda jest najwazniejsza!
A tutaj szczególnie interesujący fragment wypowiedzi Worobca: http://przyroda.pl/parkwatch/czytanie.mp3 i od razu zapytuję obecnych na tej grupie aktywistów - czy wspomniane "kompleksowe opracowanie" oparte na wzorach szwedzkich zawiera również zniesienie generalnego zakazu do parków??? W Szwecji na 29 parków narodowych jedynie w TRZECH (Abisko, Ängsö, Muddus) wprowadzono na niewielu obszarach oznakowane strefy ochrony ścisłej, na które nie wolno wchodzić w okresie lęgowym ptaków, poza tym nigdzie nie ma żadnego zakazu pieszego poruszania się po lasach czy tundrach!!! Coś mi się jednak wydaję, że zamierzacie wyciągać z tortu tylko pojedyncze rodzynki. Takie krętactwo ma krótkie nogi, zapewniam.
Po pierwsze Panie Macieju nie jestem aktywistą i nie tylko aktywiści czytają oraz pisują na tym blogu. Rozumiem jednak, że musi Pan jasno zdefiniować drugą stronę, do której kieruje Pan uwagi. OK. Po drugie, przecież zmiana ustawy w żadnym punkcie nie określa statutu parku, ani sposobu wyznaczania granicy i obostrzeń na obszarze ochrony ścisłej. Wzór szwedzki określa bardziej sposoby tworzenia i finansowania parków. Przypominam panu też, że Park Narodowy składa się z 3 stref ochrony: ścisłej, częściowej i krajobrazowej (ta jest dość mocno 'ligthowa' ;). No ten ruch turystyczny i penetrację trzeba jakoś kontrolować, kanalizować i strefować. Poza tym porównajmy powierzchnię parków narodowych w Szwecji i w Polsce oraz liczbę turystów.
Od końca: 1. Co znaczy "porównajmy?" W wielu małych nadmorskich parkach w Szwecji ruch turystyczny jest znaczniejszy niż w Puszczy czy na Biebrzy - tam każdy ma łódź, przyczepę, spędza mnóstwo czasu na powietrzu itp.
2. Strefy ochrony są - owszem - w stosunku do gospodarki np. drzewnej, łąkowej itp. W stosunku do turystyki jest jedna strefa - ogólny zakaz wstępu na teren parku "poza miejscami wyznaczonymi przez dyrektora". W obecnym BPN, również w O.O. Hwoźna nie mie nigdzie wyznaczonych miejsc swobodnej obserwacji ptaków i jeśli taki stan zostanie rozszerzony na cały las, to będzie katastrofa.
3. Kanalizować może Pan sobie grządki w ogródku a nie ruch wolnych obywateli w demokratycznym kraju. Owszem, można budować urządzenia typu wiaty, miejsca piknikowe., parkingi itp. ale turystów-pruzyrodników to akurat nie interesuje. Trzeba wejść do lasu tam gdzie są ptaki. a tego żaden urzędnik przewidzieć nie może.
4. Właśnie - zmiana ustawy tego nie określa, dlatego trzeba ją zmienić także i w tym punkcie i to jest praca do komisji, że np. dyrekcja może wyznaczyć jakieś strefy ograniczonego wstępu ale nie można generalnie zakazywać wejścia na cały park. W przypadku PB chodzi mi tylko o to żeby do miejsc które są dziś lasami gospodarczymi ptasiarze mogli wejść tak samo jak dziś po rozszerzeniu parku.
Dyskusja z Kaczką nie ma większego sensu. On tak bardzo jest zapiekły w swej walce z parkami narodowymi, że wybiera utrzymanie obecnego status quo w Puszczy Białowieskiej. A jak ono wygląda, wszyscy doskonale wiemy.
Zresztą z jego wpisów jasno wynika, że przyrodę traktuje instrumentalnie, jako źródło zarobku. To że ona może być ona wartością samą w sobie w jego głowie pomieścić się nie może. Nie może się też w jego głowie pomieścić idea ochrony czegokolwiek przed człowiekiem. To czym on się różni od takiego Sawickiego i Poskrobki którzy twierdzą, że po to Puszcza rośnie, żeby ją na deski i klepki przerobić. Dla niego ptaki są w lesie tylko po to, żeby mógł na nich zarobić. I tak jak nie mam o czym rozmawiać z drzewiarzami, tak i nie mam o czym rozmawiać z Kaczką. To jest ten sam, całokowicie mi obcy, system wartości. Z ochroną przyrody nie ma to absolutnie nic wspólnego.
1. Przypomnijmy, że nasze parki narodowe są i tak za małe jak na ogólnoświatowe kryteria obszarów o anjwyższym statusie ochrony (np. kryteria IUCN). Nie przekonuje mnie argument o swobodnym ruchu i w ogóle Szwecja nie jest tu najlepszym przykładem (tam park jest parkowi nie równy pod względem ochrony i wartości przyrodniczych). Poza tym, np. wokół samej Biebrzy jest tyle terenów objętych różną formą ochrony przyrody, bez ograniczeń dla ruchu turystycznego i różnych form rekreacji. A i w samym PN przecież nie ma absolutnego zakazu w tym zakresie. Myślę, że dla Pana najlepszą formułą Parków Narodowych będą te np. w Chorwacji -odpowiednik o randze naszych Obszarów Ochrony Krajobrazu i Parków Krajobrazowych. 3. Myli się Pan: jeżeli coś chcemy udostępniać, to de facto musimy to chronić (prosta logika, kwestia jest oczywiście proporcji). Ruch trzeba strefować, a do czego prowadzi swoboda w tym zakresie, widzimy np. w Tatrzańskim PN. Osobiście uwailebiam takie głosy typu "w demokratycznym kraju", "wolni obywatele" itd., bo jakoś w tych krajach o długiej tradycji demokratycznej są często mniej demokratyczni i liberalni, ale za to bardziej konsekwnetni i racjonalni niż my, tu, w Polsce. Demokracja nie polega na tym, że wszystko wolno. Ale przejawem demokracji jest szacunek dla dobra wspólnego, które jest nadrzędne wobec właśności i interesów prywatnych. Wystarczy przyjrzeć się planowaniu przestrzennemu -nigdzie nie ma takich swobód budowlanych i nieograniczonego respektowania prawa własności jak w Polsce. Skutek? Chaos, śmietnik przestrzenny i coraz więcej konfliktów z planami przestrzennymi i ochroną przyrody w tle. Ad.4 Tu się z Panem zgodzę. Myślę, że byłoby bardzo niedobrze, gdyby cały PN stał się ochroną ścisłą. Sam jestem nawiedzonym birwatcherem i nie chciałbym sztucznych ograniczeń dla tej, tak mało inwazyjnej formy rekreacji. Ale jądro BPN trzeba chronić. Myślę, że to także forma udostępnieniaa i odpowiedniej infrastruktury parkowej, tutaj całymi garściami powinniśmy czerpać np. z amerykańskich wzorców.
Dosyć mojego przemądrzania się :p I tak uważam, że to Pan będzie największym beneficjentem poszerzonego BPN, czego Panu serdecznie życzę :D
A ja chcę po prostu podziekowac wszystkim, ktorzy wspierali i wspierają tę inicjatywe. Przyroda jest z nami, więc musimy zwyciężyć. Dla mnie to wystapienie w sejmie było czymś bardzo ważnym. Po raz pierwszy przyroda zabrała głos w polskim parlamencie!
a tutaj bardzo ciekawy artykuł Kazimierza Orłosia, polecam! http://wyborcza.pl/1,75515,8978582,Parki_narodowe_czy_polowania__Dzis_I_czytanie_obywatelskiego.html
a tutaj link do sprawozdania z wczorajszego posiedzenia Sejmu: http://orka2.sejm.gov.pl/StenoInter6.nsf/0/4409ACDBF202A525C125781E0072F624/$file/83_b_ksiazka.pdf ("Nasz" punkt nr 17 jest na str. 62-77 i 86).
Ad anonimowy z 19:38 Gościu, to nie ja wymyśliłem że "rozszerzenie parku wpłynie pozytywnie na turystykę", że turyści mają być alternatywą zarobku dla miejscowych zamiast rąbania drewna to jest trąbione przez wszystkich od lat, ostatnio przez Orłosia w GW. Ale oczywiście wiem że to jest kłamstwo i hipokryzaja, bo byście najchętniej wszystkich wywalili z lasu. Próbujcie.
Ad KJ - jeżeli jeszcze raz ktoś porówna Puszczę Białowieską z sytuacją w Tatrach to po prostu uznam że jest niepoczytalny i dyskusja nie ma sensu.
To tyle, więcej nie też mi się tu nie chcę
Na początku lutego będę w Białowieży, porozmawiam z każdym chętnym do wypowiedzenia się na ten temat.
Obywatelski projekt spotkał się z zaskakująco pozytywnym odbiorem przez wszystkie kluby - od SLD po Polska jest Najważniejsza. Jacyś posłowie PiS mieli wątpliwości ale w imieniu klubu i tak poparli skierowanie projektu do komisji. Jedynym, spodziewanym zresztą mącicielem był PSL. To właśnie partia Lasów Państwowych i ludowych populistów. Trzymajmy kciuki, żeby odebrać prawo liberum veto lokalnym mniejszościom!
OdpowiedzUsuńPo obejrzeniu posiedzenia sejmu, pozwolę sobie na subiektywny komentarz polityczny. Przede wszystkim, dużo nadziei wiąże z tym, co zostało zadeklarowane, choć wydaje mi się, że będzie trzeba naciskać na polityków, żeby szybko podjęli decyzję i nie było kruczków w ostatcznej formie ustawy, które dałyby pole prawnikom do "wykręcenia" ustaleń zmiany ustawy. Poza tym, Platforma oficjalnie za, choć wiadomo, że w stosunku do przyrody ma bardzo liberalny i deregulacyjny stosunek. PiS mnie nie zaskoczył - polityka ekologiczna, jaką uprawiał Szyszko to wszystko co mam do powiedzenia o tej partii. Zresztą Wódz już jasno się wypowiedział na temat zielonej strony mocy (wy jesteście tam, gdzie ZOMO i ekoterroryści - cytat niedosłowny, ale w przekazie Prezesa bardzo jednoznaczny, mogę wskazać na stoswne cytaty ;). PSL-partia ostentacyjnie bez wyrazu i na pewno nie przepuści okazji, żeby cała ta inicjatywa poniosła fiasko. Zaskoczył mnie pozytywnie (naprawdę!) PJN -wyważona, szczera opinia partii bądź, co bądź o prawicowych poglądach. Wow! Zapamiętam. SLD- pozytywne głosy, choć w moim przypadku, to antypody moich poglądów politycznych. Poza tym główni sprawcy całego zamieszania rękami premiera W. Cimoszewicza.
OdpowiedzUsuńsłuchałem i oglądałem debatę w sejmie i tylko chcę sie w 100% z tobą zgodzić. PjN mnie też zaskoczyła. Ale to fajnie, że niezaleznie od poglądów przyroda jest najwazniejsza!
OdpowiedzUsuńto jeszcze Wam powiem, że straż kazała zdjąć ludzio9m z galerii sejmowej koszulki z napisem I love Puszcza :)..
OdpowiedzUsuńOK, powiedzmy sobie, że to nie jest miejsce do manifestacji. Nic wielkiego się nie stało. Nie rozdzierajmy szat ;) Ale ja też I love Puszcza..
OdpowiedzUsuń... i ja też i może wreszcie ten miejscowy szowinizm umrze śmiercią naturalną
OdpowiedzUsuńZapis czytania i dyskusji:
OdpowiedzUsuńhttp://przyroda.pl/parkwatch/czytanie.mp3
A tutaj szczególnie interesujący fragment wypowiedzi Worobca: http://przyroda.pl/parkwatch/czytanie.mp3 i od razu zapytuję obecnych na tej grupie aktywistów - czy wspomniane "kompleksowe opracowanie" oparte na wzorach szwedzkich zawiera również zniesienie generalnego zakazu do parków??? W Szwecji na 29 parków narodowych jedynie w TRZECH (Abisko, Ängsö, Muddus) wprowadzono na niewielu obszarach oznakowane strefy ochrony ścisłej, na które nie wolno wchodzić w okresie lęgowym ptaków, poza tym nigdzie nie ma żadnego zakazu pieszego poruszania się po lasach czy tundrach!!! Coś mi się jednak wydaję, że zamierzacie wyciągać z tortu tylko pojedyncze rodzynki. Takie krętactwo ma krótkie nogi, zapewniam.
OdpowiedzUsuńSorry, podałem zły link, chodzi o ten krótki http://przyroda.pl/parkwatch/szwecja.mp3
OdpowiedzUsuńPanie Macieju, niech pan się zajmie ochroną przyrody a będziemy pana popierali!
OdpowiedzUsuńWłaśnie się tym zajmuję - promuje walory puszczańskiej przyrody wśród turystów, bo to jest najlepsza z metod na jej uratowanie.
OdpowiedzUsuńPo pierwsze Panie Macieju nie jestem aktywistą i nie tylko aktywiści czytają oraz pisują na tym blogu. Rozumiem jednak, że musi Pan jasno zdefiniować drugą stronę, do której kieruje Pan uwagi. OK. Po drugie, przecież zmiana ustawy w żadnym punkcie nie określa statutu parku, ani sposobu wyznaczania granicy i obostrzeń na obszarze ochrony ścisłej. Wzór szwedzki określa bardziej sposoby tworzenia i finansowania parków. Przypominam panu też, że Park Narodowy składa się z 3 stref ochrony: ścisłej, częściowej i krajobrazowej (ta jest dość mocno 'ligthowa' ;). No ten ruch turystyczny i penetrację trzeba jakoś kontrolować, kanalizować i strefować. Poza tym porównajmy powierzchnię parków narodowych w Szwecji i w Polsce oraz liczbę turystów.
OdpowiedzUsuńNo ale dyskutujmy :)
Kasper Jakubowski
Od końca:
OdpowiedzUsuń1. Co znaczy "porównajmy?" W wielu małych nadmorskich parkach w Szwecji ruch turystyczny jest znaczniejszy niż w Puszczy czy na Biebrzy - tam każdy ma łódź, przyczepę, spędza mnóstwo czasu na powietrzu itp.
2. Strefy ochrony są - owszem - w stosunku do gospodarki np. drzewnej, łąkowej itp. W stosunku do turystyki jest jedna strefa - ogólny zakaz wstępu na teren parku "poza miejscami wyznaczonymi przez dyrektora". W obecnym BPN, również w O.O. Hwoźna nie mie nigdzie wyznaczonych miejsc swobodnej obserwacji ptaków i jeśli taki stan zostanie rozszerzony na cały las, to będzie katastrofa.
3. Kanalizować może Pan sobie grządki w ogródku a nie ruch wolnych obywateli w demokratycznym kraju. Owszem, można budować urządzenia typu wiaty, miejsca piknikowe., parkingi itp. ale turystów-pruzyrodników to akurat nie interesuje. Trzeba wejść do lasu tam gdzie są ptaki. a tego żaden urzędnik przewidzieć nie może.
4. Właśnie - zmiana ustawy tego nie określa, dlatego trzeba ją zmienić także i w tym punkcie i to jest praca do komisji, że np. dyrekcja może wyznaczyć jakieś strefy ograniczonego wstępu ale nie można generalnie zakazywać wejścia na cały park. W przypadku PB chodzi mi tylko o to żeby do miejsc które są dziś lasami gospodarczymi ptasiarze mogli wejść tak samo jak dziś po rozszerzeniu parku.
Dyskusja z Kaczką nie ma większego sensu. On tak bardzo jest zapiekły w swej walce z parkami narodowymi, że wybiera utrzymanie obecnego status quo w Puszczy Białowieskiej. A jak ono wygląda, wszyscy doskonale wiemy.
OdpowiedzUsuńZresztą z jego wpisów jasno wynika, że przyrodę traktuje instrumentalnie, jako źródło zarobku. To że ona może być ona wartością samą w sobie w jego głowie pomieścić się nie może. Nie może się też w jego głowie pomieścić idea ochrony czegokolwiek przed człowiekiem.
To czym on się różni od takiego Sawickiego i Poskrobki którzy twierdzą, że po to Puszcza rośnie, żeby ją na deski i klepki przerobić. Dla niego ptaki są w lesie tylko po to, żeby mógł na nich zarobić.
I tak jak nie mam o czym rozmawiać z drzewiarzami, tak i nie mam o czym rozmawiać z Kaczką. To jest ten sam, całokowicie mi obcy, system wartości. Z ochroną przyrody nie ma to absolutnie nic wspólnego.
1. Przypomnijmy, że nasze parki narodowe są i tak za małe jak na ogólnoświatowe kryteria obszarów o anjwyższym statusie ochrony (np. kryteria IUCN). Nie przekonuje mnie argument o swobodnym ruchu i w ogóle Szwecja nie jest tu najlepszym przykładem (tam park jest parkowi nie równy pod względem ochrony i wartości przyrodniczych). Poza tym, np. wokół samej Biebrzy jest tyle terenów objętych różną formą ochrony przyrody, bez ograniczeń dla ruchu turystycznego i różnych form rekreacji. A i w samym PN przecież nie ma absolutnego zakazu w tym zakresie. Myślę, że dla Pana najlepszą formułą Parków Narodowych będą te np. w Chorwacji -odpowiednik o randze naszych Obszarów Ochrony Krajobrazu i Parków Krajobrazowych.
OdpowiedzUsuń3. Myli się Pan: jeżeli coś chcemy udostępniać, to de facto musimy to chronić (prosta logika, kwestia jest oczywiście proporcji). Ruch trzeba strefować, a do czego prowadzi swoboda w tym zakresie, widzimy np. w Tatrzańskim PN. Osobiście uwailebiam takie głosy typu "w demokratycznym kraju", "wolni obywatele" itd., bo jakoś w tych krajach o długiej tradycji demokratycznej są często mniej demokratyczni i liberalni, ale za to bardziej konsekwnetni i racjonalni niż my, tu, w Polsce. Demokracja nie polega na tym, że wszystko wolno. Ale przejawem demokracji jest szacunek dla dobra wspólnego, które jest nadrzędne wobec właśności i interesów prywatnych. Wystarczy przyjrzeć się planowaniu przestrzennemu -nigdzie nie ma takich swobód budowlanych i nieograniczonego respektowania prawa własności jak w Polsce. Skutek? Chaos, śmietnik przestrzenny i coraz więcej konfliktów z planami przestrzennymi i ochroną przyrody w tle.
Ad.4 Tu się z Panem zgodzę. Myślę, że byłoby bardzo niedobrze, gdyby cały PN stał się ochroną ścisłą. Sam jestem nawiedzonym birwatcherem i nie chciałbym sztucznych ograniczeń dla tej, tak mało inwazyjnej formy rekreacji. Ale jądro BPN trzeba chronić. Myślę, że to także forma udostępnieniaa i odpowiedniej infrastruktury parkowej, tutaj całymi garściami powinniśmy czerpać np. z amerykańskich wzorców.
Dosyć mojego przemądrzania się :p I tak uważam, że to Pan będzie największym beneficjentem poszerzonego BPN, czego Panu serdecznie życzę :D
pozdrawiam serdecznie
KJ
A ja chcę po prostu podziekowac wszystkim, ktorzy wspierali i wspierają tę inicjatywe. Przyroda jest z nami, więc musimy zwyciężyć. Dla mnie to wystapienie w sejmie było czymś bardzo ważnym. Po raz pierwszy przyroda zabrała głos w polskim parlamencie!
OdpowiedzUsuńPrzyłączam się do podziękowań. Jest to bardzo pozytywna inicjatywa, a takich potrzebujemy, bardzo :)
OdpowiedzUsuńKJ
a tutaj bardzo ciekawy artykuł Kazimierza Orłosia, polecam!
OdpowiedzUsuńhttp://wyborcza.pl/1,75515,8978582,Parki_narodowe_czy_polowania__Dzis_I_czytanie_obywatelskiego.html
żeby takie artykuły ukazywały się w Hajnówce!
OdpowiedzUsuńa tutaj link do sprawozdania z wczorajszego posiedzenia Sejmu:
OdpowiedzUsuńhttp://orka2.sejm.gov.pl/StenoInter6.nsf/0/4409ACDBF202A525C125781E0072F624/$file/83_b_ksiazka.pdf
("Nasz" punkt nr 17 jest na str. 62-77 i 86).
Ad anonimowy z 19:38 Gościu, to nie ja wymyśliłem że "rozszerzenie parku wpłynie pozytywnie na turystykę", że turyści mają być alternatywą zarobku dla miejscowych zamiast rąbania drewna to jest trąbione przez wszystkich od lat, ostatnio przez Orłosia w GW. Ale oczywiście wiem że to jest kłamstwo i hipokryzaja, bo byście najchętniej wszystkich wywalili z lasu. Próbujcie.
OdpowiedzUsuńAd KJ - jeżeli jeszcze raz ktoś porówna Puszczę Białowieską z sytuacją w Tatrach to po prostu uznam że jest niepoczytalny i dyskusja nie ma sensu.
To tyle, więcej nie też mi się tu nie chcę
Na początku lutego będę w Białowieży, porozmawiam z każdym chętnym do wypowiedzenia się na ten temat.
Szacun dla Worobca! Klarownie i merytorycznie przedstawił i uzasadnił temat.
OdpowiedzUsuń