Sprawozdania z konferencji można przeczytać tutaj:
Pierwsze wyniki Projektu "LIFE+ ForBioSensing zaprezentowane na konferencji w Białowieży
I Międzynarodowa Konferencja Naukowa Projektu Life+ Forbiosensing
Najważniejsze dla nas są wnioski płynące z konferencji, które można wysnuć z referatów i konferencyjnych slajdów – niestety jeszcze nie wszystkie prezentacje są udostępnione.
Prezentacje konferencyjne na stronie projektu
Odnowienia świerków w rezerwatach mają się bardzo dobrze i jak się okazało, wbrew kasandrycznym przepowiedniom leśników, nie kornik jest największym wrogiem Puszczy. Elżbieta Malzahn zwróciła uwagę na to, że ujemny bilans wodny, głównie w wyniku zmian klimatu, i niedobór wilgotności stanowią obecnie największe zagrożenia dla Puszczy, a leśnicy, koncentrując się na walce z kornikiem i innymi formami tzw. ochrony czynnej, nie robią nic w celu zażegnania tego niebezpieczeństwa. Jest gorzej niż na Białorusi, gdzie już dostrzeżono problem:
http://www.birdlife.org/europe-and-central-asia/news/belarus-restore-over-1000-hectares-peatland
leśnicy nie robią nic w celu zażegnania tego niebezpieczeństwa? a kto zakłada nowe uprawy z dominacją gatunków liściastych, a wiec bardziej odpornych na zmiany klimatyczne?
OdpowiedzUsuńCzy od przebudowy gatunkowej drzewostanu w Puszczy przybędzie wody? Mocno wątpliwe, a czy Puszcza jeszcze będzie sobą?
UsuńDlaczego przytaczając wnioski z badań przedstawione na konferencji wypunktowaliście Państwo tylko te wygodne i spójne z ogólną narracją tejże strony? Czy jest to rzetelność dziennikarska by rozpisywać się na temat referatu mówiącego o klimacie puszczy, a jednocześnie pomijać kompletnie wnioski referatu dotyczącego jej obecnego stanu? Oczywiście należy tu nadmienić, że referat prof. Brzezieckiego, oparty na wieloletnich badaniach na stały powierzchniach porównawczych jednoznacznie pokazuje zubożanie siedlisk puszczy, czego następstwem staje się obserwowany od dziesięcioleci zanik występowania reliktowych gatunków grzybów i porostów? Wolicie Państwo odnosić się do emocjonalnych argumentów niż danych liczbowych?
OdpowiedzUsuńZ referatu Brzezickiego niestety niewiele wynika w sensie poznawczym, ponieważ nie pokusił się o stworzenie najmarniejszej teorii tłumaczącej zaobserwowane zmiany. Bardzo wybiórcze zresztą, ograniczone do kilku wybranych gatunków, rzucających się w oczy w skali makro. Odnotował je i zakończył z góry (bez dowodu) przyjętą tezą, że wszystkiemu winna jest „ochrona ścisła” oraz wyznaniem wiary w „ochronę czynną”, która jest niczym innym niż przekształcaniem Puszczy, tak jak się leśnikom podoba w imię bardzo antropocentrycznie i wąsko pojętej bioróżnorodności. Arboretum SGGW w Rogowie też ma pewnie na oko więcej gatunków na jednostkę powierzchni niż jakikolwiek polski las, ale czy to jest prawdziwa bioróżnorodność? Czy o taką chodziło Edwardowi Wilsonowi (autorowi klasycznej pracy: „Różnorodność życia”), który wydał ostatnio pracę „Half-Earth: Our Planet's Fight for Life”, w której właśnie krytykuje ręcznie sterowaną bioróżnorodność i postuluje dla jej skutecznej ochrony pozostawienie w spokoju połowy naszej planety?
UsuńBrzezicki pisze tak: „Ochrona ścisła (brak użytkowania), kierująca się nadrzędną zasadą ochrony naturalnych procesów, nie gwarantuje zachowania wszystkich elementów bogactwa przyrodniczego ekosystemów leśnych Puszczy Białowieskiej. Sprzyjając pewnym grupom gatunków, jednocześnie prowadzi ona do pogorszenia warunków życia wielu innych gatunków (w tym również rzadkich, cennych i zagrożonych), aż do ich całkowitej eliminacji z ekosystemu włącznie.”
Przecież to banał, aż śmieszny na konferencyjnym slajdzie prof. przyrodnika, ponieważ opisuje po prostu mechanizm ewolucji darwinowskiej :)
Tzw. ochrona ścisła właśnie taki ma sens, że niczego nie gwarantuje, lecz pozwala działać samoistnie procesom ewolucyjnym, nie zastępując ich ludzkimi chciejstwami, które w ewolucyjnej skali czasu (a nie ledwie 80 lat) mogą się okazać bardzo krótkowzroczne.
Na razie całą znaną nam bioróżnorodność wytworzyła natura, a człowiek bardzo się stara, aby ją zredukować, trzeba przyznać, że sporymi planetarnymi sukcesami. Dlatego wolę w kwestii wytwarzania i ochrony bioróżnorodności zaufać przyrodzie, sprawdza się na tym polu od milionów lat. Człowiek jeszcze wiele musi się od niej nauczyć, zanim przejmie sterowanie światem, na razie bardzo kiepsko mu to wychodzi, niedowiarkom polecam lekturę Szóstego wymierania.
Polecam lekturę 4 zeszytu Leśnych Prac Badawczych 2016, która pozwoli Państwu do końca zrozumieć sens kłamliwości argumentów wytoczonych przez Brzezieckiego. Naukowiec się kończy gdy zamiast argumentów naukowych używa populistycznych, startych haseł i to jest właśnie przypadek prof. Brzezieckiego. Smutne, ale prawdziwe.
UsuńDrogi Panie Leszy,
UsuńNigdy nie sięgnę po lekturę autorstwa osoby sugerującej pozostawienie połowy planety bez użytkowania. Świadczy to powiem iż autor albo cierpi na psychozę albo jest wielkim fanem masowego ludobójstwa. Innej możliwości niestety nie ma. Przeczy temu matematyka. Myślę, że panu Brzezieckiemu dobrze znany jest darwinowski dobór naturalny. Jednak mniemam, że nie przyklasnąłby na pomysł by w konsekwencji doboru naturalnego puszcza białowieska stała się stertą grabowych chaszczy w imię dogmatu deep ecology. Nie wiem czy zdaje Pan sobie sprawę, że jesteśmy prawnie zobligowani (choćby przez Dyrektywę Habitatową UE) do utrzymania stanu siedlisk i populacji gatunków objętych dyrektywą na co najmniej niepogarszającym się poziomie jakościowym i ilościowym. Trudno wobec tego będzie powiedzieć, że dzięcioł czarny, 800 gatunków grzybów związanym ze świerkiem czy 300 gatunków grzybów związanych z jesionem - po prostu przegrały wyścig ewolucyjny. Dla jasności, Panu Leszemu z z blogspod.com będzie to stwierdzić łatwo, ale już osobie odpowiadającej prawnie za stan populacji danego gatunku lub stan siedliska (np. nadleśniczemu) już trudniej. Dla mnie sprawa jest jasna, jeśli więcej osób uważa, że puszcza powinna być pozostawiona sama sobie to niech tak się stanie. Pod warunkiem, że te osoby wezmą na siebie prawną i finansową odpowiedzialność za następstwa takiej decyzji. Wtedy możemy narysować farbą linie i udawać, że puszcza to mityczny eden, gdzie Matka Natura wespół z rubasznymi faunami sama wyreguluje wszystkie sprawy na tych paru kilometrach kwadratowych dziewiczego, a jakże, lasu. No bo przecież emisje przemysłowe, ogranicozna liczebność dużych drapieżników, prowadzenie wtórne jeleni do puszczy, szczepienie lisów na wściekliznę, sypanie dziesiątek ton karmy dla żubrów, zarządzanie populacją zwierzyny, zmiana stosunków wodnych, turystyka, fragmentacja lasu, zmiany klimatu, wzrost emisji CO2 - a zatem szybsze przyrosty niektórych drzew, ruch drogowy, presja ze strony gatunków inwazyjnych (np. powodujących zamieranie jesionu czy wiązów)nie dotyczy pramatecznika Puszczy Białowieskiej. Ponieważ te czynniki nie śmią przekroczyć narysowanej wcześniej lini wyznaczającej ostatni las naturalny Europy oraz nie wpływają zupełnie na dobór naturalny i szanse przetrwania mieszkających w niej gatunków oraz nie rzutują na to w jakim kierunku będą prowadzić zmiany zachodzące w puszczy. Tak, możemy udawać, że obwiedziona kredą kałuża to w istocie jakiś magiczny, ostatni samoregulujący się ocean, całkowicie nieczuły na zmiany dookoła.
Dyskusja z osobą, którą sugeruje, że Edward Osborne Wilson — jeden z najwybitniejszych biologów naszych czasów — ma psychozę, tudzież zapędy ludobójcze, nie przeczytawszy nawet jego książki, jest bezprzedmiotowa. Proszę się ośmieszać gdzie indziej – tu żegnamy ozięble :)
UsuńAd Anionim 07:57 Niestety taki kosz nie istnieje i trzeba mieć tę świadomość, że PB to nie oderwany od rzeczywistości ogród Eden.
UsuńAd rem, Panie Leszy i tak jestem zaskoczony, że w ogóle opublikował Pan mój ostatni post. Jako ciekawostkę powiem, że jeden z najwybitniejszych biologów naszych czasów,laureat nagrody Nobla - James Watson głosi obecnie tezy o wyższości rasy białej. Nawijamy więc wszystkich sugerujących, że J. Watson ma psychozę - ośmieszającymi się ignorantami. Pan Wilson zrobił dużo dobrego w kwestii biogeografii wysp. Jednak obecnie, podobnie jak inkryminowany J. Wilson powinien skupić się na zabawie z wnukami/prawnukami, a nie głoszeniu objawionej prawdy o tym co powinno się na świecie. P.S Dlaczego połowę planety? a nie 3/4? 6/7? Trzeba być skrajnym ignorantem, żeby wbrew wszelkim prognozom rozwoju demograficznego Ziemi postulować możliwość wyłączenie jej połowy z użytkowania w przyszłości.
Bardzo dziękuję za możliwość opublikowania moich odmiennych poglądów na tym portalu. Owa możliwość, bardzo mnie zaskoczyła. W ramach podziękowań obiecuję więcej nie pisać. Pozdrawiam i życzę wiele zapału w dolewaniu wody do kałuży.
Zacznijmy od podstaw, Watson jest biologiem w skali mikro, czyli biochemia, biologia molekularna i genetyka, w sprawach makro pewnie niewiele ma do powiedzenia, a wypowiedziami o rasizmie faktycznie się zbłaźnił. Wilson to zupełnie inny człowiek, filozofujący biolog zajmujący się przyrodą w skali makro, a przywołałem go nie bez kozery, ponieważ uznawany jest za pioniera i światowy autorytet w kwestii bioróżnorodności właśnie, bo o niej tu była mowa. Biogeografią wysp zajmował się w latach 60. i nie z dlatego jest dziś znany i ceniony.
UsuńA dlaczego nie 3/4 albo 6/7 dowiedzieć się można z jego książki – Wilson sam o tym pisze, ale najpierw trzeba ją przeczytać, żeby potem dyskutować i krytykować. Cytacik ze wstępu na zachętę:
„Why one-half? Why not one-quarter or one-third? Because large plots, whether they already stand or can be created from corridors connecting smaller plots, harbor many more ecosystems and the species composing them at a sustainable level. As reserves grow in size, the diversity of life surviving within them also grows. As reserves are reduced in area, the diversity within them declines to a mathematically predictable degree swiftly—often immediately and, for a large fraction, forever. A biogeographic scan of Earth’s principal habitats shows that a full representation of its ecosystems and the vast majority of its species can be saved within half the planet’s surface. At one-half and above, life on Earth enters the safe zone. Within half, existing calculations from existing ecosystems indicate that more than 80 percent of the species would be stabilized.
There is a second, psychological argument for protecting half of Earth. The current conservation movement has not been able to go the distance because it is a process. It targets the most endangered habitats and species and works forward from there. Knowing that the conservation window is closing fast, it strives to add increasing amounts of protected space, faster and faster, saving as much as time and opportunity will allow.
Half-Earth is different. It is a goal. People understand and prefer goals. They need a victory, not just news that progress is being made. It is human nature to yearn for finality, something achieved by which their anxieties and fears are put to rest. We stay afraid if the enemy is still at the gate, if bankruptcy is still possible, if more cancer tests may yet prove positive. It is further our nature to choose large goals that while difficult are potentially game-changing and universal in benefit. To strive against odds on behalf of all of life would be humanity at its most noble.”
A tak w ogóle gratuluję poziomu samooceny własnej – nie wiem, nie czytałem, nie rozumiem, ale nazywam skrajnym ignorantem kolesia, którego naukowe cv ma objętość książki, jego prace tłumaczy się i wydaje się na całym świecie, a jego koncepcje są tematem całych kursów akademickich :)
gdyby tak nad całym "rezerwatem ścisłym"BPN założyć szklany klosz, to może wtedy wyniki badań z takiego obszaru byłyby nie zmącone złym wpływem gorszej, czyli gospodarczej części Puszczy
OdpowiedzUsuńGatunki takie jak chocby dzieciol czarny rozwinely sie na planecie przed wprowadzeniem jakiejkolwiek gospodarki.
OdpowiedzUsuńDrogi Panie Leszy,
OdpowiedzUsuńDziękuję za trud i przytoczenie fragmentu książki pana Wilsona. Problem polega jednak na tym, że nie zrozumiał Pan, iż nie deprecjonuję ani wiedzy pana Wilsona, ani też jego szczytnych intencji - a jedynie luźny związek autora ze świadomością obecnych trendów makroekonomicznymi i demograficznymi, które jednoznacznie wykluczają możliwość wyłączenia połowy globu z użytkowania. Mówiąc innymi słowy, bez względu na intencje, autorytet i sumaryczny impact factor pana Wilsona,jego zalecenia są z punktu widzenia ekonomi, matematyki i logiki - po prostu niemożliwe do zrealizowania. To nic innego jak zalecenia papieża o przerwaniu wszelkich konfliktów zbrojnych. Brzmią ładnie, są dobrze umotywowane, ale nawet średnio rozgarnięty gimnazjalista jest świadomy, że nie są one możliwe do realizacji. To tyle odnoście pana Wilsona. Rozumiem, że dużo łatwiej rozpisywać się na temat tego, jakim idiotą jest człowiek kwestionujący niektóre poglądy znanego biologa, aniżeli odnieś się do przytoczonych przezeń konkretnych argumentów i wdać się w polemikę. Dlatego jeszcze raz, bardziej dobitnie zadam pytania:
A) "Czy osoby postulujące absolutnie nieinterencyjną strategię ochrony PB, akceptują i godzą się z możliwością zaniku rzadkich w skali kraju/Europy gatunków i siedlisk, na rzecz obserwowania samoistnych procesów ewolucyjnych, w wyniku których może dojść do homogenizacji i zubożenia obecnych układów (cytując Pana słowa - ochrona ścisła niczego nie gwarantuje)co sugerują trwające ok 200 lat badania na stałych powierzchniach badawczych?"
B) Kto poniesie prawną i finansową odpowiedzialność za zanik priorytetowych siedlisk i gatunków w PB do ochrony których jesteśmy prawnie zobowiązani? Pan Wilson?
C) Czy malując magiczną, nieprzekraczalną dla jakiejkolwiek interwencji linię wokół PB jesteśmy świadomi, że pomimo naszych szczerych chęci, obszar ten nie jest wyspą, ale pozostaje pod silnym wpływem oddziaływania szeregu różnych czynników zewnętrznych (głównie natury antropogenicznej, mogących w drastyczny sposób wpływać na mechanizmy doboru naturalnego, strukturę demograficzną, zaburzać sieci troficzne (np. deficyt dużych drapieżników spowodowany antropopresją; sztuczne dokarmianie, presja ze strony inwazyjnych gatunków zawleczonych przez człowieka), a w konsekwencji sprawiać, że to nie działalność naturalnych procesów autoregulacyjnych, ale pośredni wpływ zewnętrznych czynników antropogenicznych odegra kluczową rolę w kształtowaniu się przyszłego wyglądu i staniu PB?
Swoje trzy proste pytania oznaczyłem dużymi literkami A,B,C - ażeby żaden z wątków nie umknął odpowiadającemu/odpowiadającym. Byłbym niezmiernie wdzięczny za chęć odpowiedzi na nie w sposób merytoryczny, bez osobistych wycieczek na temat tego kim to ja muszę być skoro uważam za kompletnie nierealne pobożne życzenia znanego biologa.
O ile oczywiście to miejsce służy merytorycznej polemice właśnie, a nie przedstawianiu skrupulatnie wybranych wycinków prawdy spójnej z głoszonym nurtem.
Z „punktu widzenia ekonomi, matematyki i logiki - po prostu niemożliwe do zrealizowania” są obecne trendy wzrostu, a nie zalecenia Wilsona. Jak mawiał Kenneth E. Boulding: „Każdy kto wierzy w możliwość ciągłego wzrostu wykładniczego w skończonym świecie jest albo szaleńcem albo ekonomistą”.
UsuńUwzględniając morza i oceany postulat Wilsona wcale nie jest aż tak utopijny jak się wydaje i lepiej uświadomić to sobie zanim bioróżnorodność odrodzi się na naszych trupach.
Jest późno więc krótko:
OdpowiedzUsuńA) to, co Pan/Pani pisze to narracja ministerialna. Aby móc dyskutować z treścią tego punktu, proszę o listę tych "utraconych", bezcennych gatunków i siedlisk? Czy chodzi może o słynną osikę, która weług pana prof. Brzezieckiego jest na granicy wymarcia, a może o świetlistą dąbrowę, czy też wreszcie o zaobserowaną przez prof. Brzezieckiego "homogenizację" czyli ustąpienie gatunków wczesnosukcesyjnych, pojawiających się po zaburzeniach na rzecz zasadniczych komponentów zespołu Tilio-Carpinetum, czyli lipy i grabu? A czy pochwali się Pan prof. Brzeziecki swoimi obserwacjami odnoszącymi się do zmian w runie tych powierzchni?
B)Znowu ta chora narracja ministerialna, na którą łapią się tylko amatorzy i wyborcy dobrej zmiany. Priorytetem w PB jest ochrona procesów przyrodniczych i za ich przerwanie, wskutek leczenia lasu piłą, zapłacimy?
C)polecam wypowiedź Władysława Szafera z początku lat 20. XX wieku, o ówczesnym stanie dzisiejszego rezerwatu ścisłego. Wynika z niej, że na przestrzeni tak krótkiego, w skali lasu, czasu ta część Puszczy pięknie zdziczała. Biolodzy lasu z całej Europy przyjeżdząją tu, by zobaczyć jak kiedyś wyglądały lasy niżowej Europy i podziwiają jego różnorodność.
Polecam pohamować apetyt na grabienie wszystkiego, co nam najlepszego zostało i więcej pokory oraz wiary w potęgę i mądrość natury. Jako kurację na Pana/Pani chorobę/chęć zagrabiania/"gospodarowania" przyrodą sugeruję wycieczkę na Madagaskar. Może jeszcze Pan/Pani zdąży zobaczyć ostatnie baobaby i inne endemity tego obszaru, które nie padły jeszcze ofiarą lokalnej ludności.
suplement do moich wcześniejszych adpowiedzi na pytania A,B,C:
OdpowiedzUsuńad.C właśnie dzięki zostawieniu tego lasu w spokoju unikniemy punktowanego przez Pana "wpływu oddziaływania szeregu różnych czynników zewnętrznych (głównie natury antropogenicznej, mogących w drastyczny sposób wpływać na mechanizmy doboru naturalnego, strukturę demograficzną, zaburzać sieci troficzne (np. deficyt dużych drapieżników..."
A czemu tak mało jest tych drapieżniów szanowny adwersarzu? Pana wypowiedź świadczy o tym, że jest pan z kręgu nauki lub jej okolic dlatego to pytanie o drapieżniki wydaje mi się szczególnie jaskrawym przykładem hipokryzji. Czyżby nie znał pan odpowiedzi na pytanie dlaczego w PB jest ich za mało? A na czynniki globane i tak pan ani nikt z nas nie poradzi, ale to NIE MOŻE być argumentem, by ciąć PB, bo zgaduję, że za takim właśnie rozwiązaniem pan lobbuje. Młodzież takie kombinacje określiłoby jako "słabe" :)
Bardzo się ciesze, że ktokolwiek zechciał podjąć próbę odpowiedzi na trzy postawione przeze mnie pytania. To zaskakujące. Jakkolwiek udzielona odpowiedź nie obyła się oczywiście bez insynuacji na temat tego czyją narrację reprezentuję jak również jakiej zmiany jestem fanem. Nie bardzo rozumiem jaki związek mają moje poglądy polityczne, zawód czy wyznanie z możliwością dyskusji na temat strategii ochrony PB. Czy możliwość dyskusji w tym zakresie jest zarezerwowana dla jakiejś szczególnej grupy ideologicznie wybranych? Niezależnie od odpowiedzi, takie personalne insynuacje są najlepszym świadectwem dla ich autora.
UsuńCzy nie uważa Pan, że czekanie na moment kiedy będzie można przedstawić długą listę gatunków wymarłych na terenie PB gatunków jest trochę niesmacznym życzeniem w obliczu faktu, że podatnicy w tym kraju wydają rocznie miliony złotych w postaci podatków, właśnie na ich ochronę? Czy nie wystarczy fakt, że taka lista istnieje, a jej długość rośnie w w kolejnych latach obserwacji? (Matuszkiewicz 2011; Cieliński 2009; Brzeziecki et al. 2016).
Niezmiernie rozbawiło mnie Pana zachęcanie mnie do odwiedzenia wyspy Madagaskar jako ostoi bioróżnorodności. Skoro padło na wyspę, to ja zachęcam Pana do odwiedzin Wysp Galapagos. Te wyjątkowe w skali świata wyspy od dawna pozostawały pod bierną ochroną, która Pana zdaniem, cytuję: „właśnie dzięki zostawieniu tego lasu w spokoju unikniemy punktowanego przez Pana "wpływu oddziaływania szeregu różnych czynników zewnętrznych (głównie natury antropogenicznej)”. Te bzdury szybko jednak zweryfikowało życie. Wystarczył jeden zaledwie czynnik zewnętrzny natury antropogenicznej który spowodowałby nieodwracalną katastrofę ekologiczną. A mianowicie koza. A ściślej setki tysięcy kóz, które po zawleczeniu gwałtownie się rozmnożyły i spowodowały masową ekstynkcję endemicznej flory, jak również, na wskutek wygrywania konkurencji troficznej, spowodowały wymieranie sławnych żółwi z Galapagos. Tak więc dogmat biernej ochrony na Wyspach Galapagos poszedł do kosza, a obecne, by ratować niedobitki, prowadzi się masowy odstrzał kóz z wykorzystaniem wojska, helikopterów i karabinów. Jak ten fakt ma się do Pana tezy o tym, że pozostawienie obszaru naturalnego bez interwencji jest najlepszą metodą zabezpieczenia go przed zewnętrznymi czynnikami natury antropogenicznej? A może zrobiono źle i trzeba było pozwolić działać sprawniejszym ewolucyjnie gatunkom (kozom) i obserwować spontaniczne procesy przekształcania wysp w kozie pastwisko?
Wiem co zaraz usłyszę. Białowieża to nie Galapagos. Czyżby? Czy wymarcie populacji jesionu w PB spowodowane zawleczeniem przez człowieka obcego grzyba patogenicznego Chalara fraxinea będzie naturalnym procesem? To samo pytanie dotyczy wiązów i ich holenderskiej choroby. Czy zmiany w składzie gatunkowym drzew i runa, wywołane przez żerowanie sztucznie przegęszczonej populacji dokarmianych przez człowieka żubrów będzie procesem naturalnym? Czy masowy pomór dzików wywołany przez zawleczonego wirusa będzie procesem naturalnym? Czy niekontrolowany rozrost populacji kopytnych wspierany przez zimowe dokarmianie (np. żubrów) oraz dostępność antropogenicznych źródeł pokarmu (pola uprawne, sady, śmietniki), który to znacząco kształtuje skład gatunkowy oraz przestrzenne rozmieszczenie przyszłej generacji drzew – będzie procesem naturalnym? Współczesne badania pokazują, że nawet niewielkie zaburzenie jak np. dostarczenie sztucznego pokarmu do układu naturalnego implikuje zmiany na poziomie makroegologicznym, behawioralnym a nawet ewolucyjnym. Drzewostan PB będzie wyglądał więc tak, jak mu na to pozwolą roślinożercy, których populacja podlega znaczącym i nieodwracalnym wpływom antropogenicznym.
Uważa Pan, że to co napisałem o zbyt małej populacji dużych drapieżników to hipokryzja? A zadał Pan sobie kiedykolwiek tyle trudu, by odpowiedzieć na pytanie, dlaczego w Polsce pomimo dekad ścisłej ochrony gatunkowej- populacja wilka i niedźwiedzia jest kilkukrotnie mniejsza niż na Słowacki gdzie do tych gatunków się nadal strzela? Czy jest Pan świadomy, że populacja dużych drapieżników w żadnym miejscu w Polsce nigdy nie będzie podlegała wyłącznie naturalnym procesom z uwagi na fragmentację terenu, antropopresję czy obecność nieprzekraczalnych barier migracyjnych?
UsuńKonkludując, zmiany w składzie gatunkowym PB, a więc i jej przyszły wygląd i stan są w ogromnym stopniu zależne od zewnętrznych, nienaturalnych czynników. A obwiedzenie jej magiczną linią „biernej ochrony” nic w tej materii nie zmieni.
Przypomina mi się wizyta w 30 ha rezerwacie chroniącym dziewiczy fragment puszczy karpackiej, podczas której usłyszałem opowiadane z ogromnym namaszczeniem historie o wieloletnich badaniach nad spontanicznymi (i a jakże naturalnymi!) procesami zmiany składu gatunkowego drzewostanu (głównie ustępowanie jodły). Zadałem wtedy jedno pytanie, które błyskawicznie skróciło naszą wizytę. Mianowicie zapytałem ile paśników dla jeleniowatych i ile ton siana jest rocznie wysypywanych w obszarze 20 km od owego, dziewiczego przecież rezerwatu. Oczywiście, żeby zrozumieć sens (a raczej absurd) tej przypowieści trzeba mieć jakieś pojęcie o ekologii europejskich zespołów leśnych.
Pozdrawiam
Może dlatego, że 61% powierzchni Słowacja zajmują trudno dostępne góry, gdzie niedźwiedzie i wilki dobrze się czują? I wyjściowo, po wojnie było tam ich więcej niż w Polsce?
UsuńA może dlatego, że w Polsce ochrona ścisła tych drapieżników jest fikcją, ponieważ myśliwi na nie nielegalnie polują? Mam w rodzinie myśliwych, więc osobiście znam takie przypadki, niestety bardzo rzadko wychodzi to na jaw i jest ścigane. Kary i tak są symboliczne o ile w ogóle dochodzi do procesu.
A może strzelanie do słowackich wilków i niedźwiedzi tak je podnieca, że kopulują bez przerwy i dlatego na tak ochoczo się tam mnożą?
A tak w ogóle, to trzeba być niezłym ignorantem, żeby nie zauważyć, że populacja niedźwiedzi i wilków w Polsce wzrosła w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat kilkukrotnie – na pewno bez związku z tym, że są chronione :)
Z rozwlekłych wynurzeń specjalisty od „ekologii europejskich zespołów leśnych” wynika, że najlepszą formą ochrony bioróżnorodności Puszczy Białowieskiej jest przekształcenie jej w plantację lasopodobną po nadzorem LP. Skoro tak, to dlaczego ta paskudnie zaniedbana i wymierająca, zwłaszcza na terenie rezerwatu ścisłego, Puszcza uzyskała miano obszaru dziedzictwa UNESCO, a pozostałe „kwitnące” polskie plantacje drzewne jakoś nie? Niedopatrzenie, czy spisek wrogich, zagranicznych sił, które lekceważą epokowy wkład naukowców LP pod wodzą Szyszki w ochronę i rozwój światowej bioróżnorodności? Podobnie jak jego genialne pomysły na zahamowanie efektu cieplarnianego :)
UsuńZ pewnym rozbawieniem czytam sobie jak panowie (i panie?) ochroniarze nie jesteście w stanie podjąć merytorycznej dyskusji z człowiekiem, który przedstawia w bardzo kulturalny sposób rzeczowe argumenty burzące wasze dobre samopoczucie. Problem degradacji siedlisk Natura 2000 jaki występuje aktualnie w Puszczy Białowieskiej jest świetnym przykładem jak ideologia może zaślepiać. Toż przecież dziesięć lat temu krzyczeliście za masowym powoływaniem obszarów Natura 2000 i promowaliście skrajnie restrykcyjne podejście do sposobu zarządzania tymi obszarami, robiąc z nich niemalże kolejną formę ochrony konserwatorskiej. Teraz, gdy okazuje się, że aby zrealizować cele ochrony obszaru Natura 2000 trzeba dokonywać w nim ingerencji, a pozostawienie go samemu sobie prowadzi do degradacji przedmiotu ochrony (w przypadku PB np. siedlisk), zmieniacie front i zaczynacie mówić o ochronie "naturalnych procesów". Pytanie jest jak najbardziej zasadne: kto za to zapłaci, gdy UE wlepi nam karę za pogorszenie stanu siedlisk? Polski podatnik, oczywiście - finansując prywatne wojny lewicowych ochroniarzy z nielubianymi przez nich politykami i leśnikami. To dopiero są Himalaje hipokryzji.
OdpowiedzUsuńBardzo mi się podoba analogia z obrysowaniem kredą kałuży. Wyborne :-) Najgorsze jest, że nawet jak człowiek wykłada wam problem łopatologicznie, żeby nie było wątpliwości o co chodzi, jedyna odpowiedź, na jaką was stać to insynuacje, że adwersarz ma niewłaściwe poglądy polityczne, pogardliwe wypowiedzi o jego "rozwlekłych insynuacjach" czy "chorej narracji" i wkładanie mu w usta rzeczy, których nie powiedział. Cóż, typowe dla ideologów.
Rzeczowe argumenty – niby jakie? Np. żeby zamienić ostatni skrawek polskiego lasu poddanego względnie niewielkiej antropopresji w grządkę radosnej twórczości słabo rozgarniętych „rolników” od plantacji lasopodobnych w imię ich imaginacji nt. bioróżnorodności, podobno prawnie chronionej? Od kiedy to szyszkownicy przejmują się prawem, zwłaszcza europejskim, skoro polską konstytucję mają za nic?
UsuńPoza tym nie bądźmy śmieszni, żyjemy w epoce 6 wymierania, galopującego zaniku bioróżnorodności właśnie z powodu działań człowieka, to jakim cudem wzmożenie tej ingerencji może poprawić sytuację? Bo ktoś napisał, że jakiś grab czy osika się pleni, i co z tego, może tego właśnie w tym miejscu i czasie las potrzebuje? Jednak szyszkownicy zawsze „wiedzą” lepiej i będą grzebać w ekosystemie, bo jakiemuś profesorkowi coś się wydaje na podstawie wycinkowych obserwacji, porobił kolorowe wykresy w Office, opublikował je, a kolesie dali dobre recki.
Fakty są jasne, wszędzie gdzie ludzie pakują się z łapami, piłami, rolnictwem, budownictwem i eksploatacją bioróżnorodność niknie w oczach – dlaczego w Puszczy miałoby być inaczej?
Bo na konferencji ktoś coś wygłosił, żeby zadowolić sponsorów i klakierów? Wszystkim, których świerzbią łapki do gmerania w Puszczy, polecam lekturę ku przestrodze:
Szóste wymieranie, jak człowiek gotuje zagładę sobie i innym
Z odpowiedzi moich adwersarzy dowiedziałem się o sobie wielu nowych, fascynujących faktów, a mianowicie:
OdpowiedzUsuńże jestem wyborcą PiS'u,
że reprezentuję narrację ministerialną,
że chce zamienić PB w plantacje lasopodobną (choć ani słowa nie napisałem na temat tego co myślę o podejściu ministra Szyszki. Jednak dla moich adwersarzy świat widocznie jest biało czarny, więc fakt zadawania przeze mnie niewygodnych pytań wystarczy Państwu by stwierdzić jaka jest moja wizja ochrony PB).
że jestem reprezentantem środowiska naukowego (bo używam słowa antropopresja;p ?)
że uważam się eksperta
że jestem skrajnym ignorantem bo nie dostrzegam, że populacja wilków i niedzwiedzi w Polsce rośnie (Sic!? Na jakiej podstawie ktoś z Państwa doszedł do wniosku, że tego faktu nie dostrzegam?!).
To, czego się od Państwa o sobie dowiedziałem jest doprawdy fascynujące. Jednak zamiast rozmów o mnie, wolałbym otrzymać merytoryczne odpowiedzi na stawiane pytań, zwłaszcza te z mojej ostatniej wypowiedzi, gdzie podałem szereg przykładów zachodzących w PB zjawisk i pytałem czy uważacie je Państwo za świadectwo działalności naturalnych procesów.
Pozdrawiam
Pomimo tych wszystkich spraw, które Panu przylepiono nikt jak dotąd, z nas "lewaków" (dzięki Panu się dowiaduję tego o sobie) nie wypunktował Pana za brak merytorycznych odpowiedzi na niektóre z postawionych Panu pytań. W innych wątkach, które poruszamy skręca Pan sprytnie w inną stronę, zmieniając sens naszych uwag czy zarzutów. Czy to arcydzieło Brzezecki i in 2016, które każe mi Pan czytać to ta słynna praca z JVS? Naprawdę cały naukowy świat chyli czoła przed tymi rewolucyjnymi odkrycimi Pana Profesora. Na miejscu autora, gdyby miał trochę honoru, to strzrliłbym sobie w łęb po tych komentarzach, jakie spływają ze świata naukowego w odpowiedzi na te odkrycia. Ponowię zatem pytanie: czy słynną listę "extict" otwiera osika?
OdpowiedzUsuńWędrówka na Galapagos, choć ciekawa, była zupełnie niepotrzeba, proszę pana. Przywołałem wątek Madagaskaru nie po to, by zachęcić Pana do wycieczki na tą wyspę w celu podziwiania dzikiej przyrody tylko dla zobaczenia tego, co mądrość lokalnej ludności z przyrodą potrafi zrobić. Wiem, że jest pan zbyt inteligenty, by moich pierwotnych intencji nie zrozumieć dlatego ponownie stwierdzam, że to z pana strony hipokryzja.
Czemu służą te wszystkie wątki wyspowości etc. które Pan przytacza? W celu poparcia swojego stanowiska o konieczności ingerowania w przyrodę PB? To jest argumentacja bardzo wygodna, bo nią można "przepchnąć" każdą ingerencję człowieka w przyrodę skoro nie ma w Europie lasu żyjącego w ekologicznej próżni, z dala od zachłannych ludzi. Chwalebny argument, choć znany nam już z "fantastycznego" wystąpienia pana prof. Matuszkiwicza na konferencji propagandowej w Poznaniu, tego roku.
proszę się następnym razem bardziej postarać, a skoro tak Pana boli, że przylepiamy Panu różne "łatki" to proszę samemu nie nakręcać tego stylu dyskusji tylko wrócić rzeczowo i bez inwektyw pod naszym adresem do meritum. Ale, nie pomyślałem, że może Pan zwyczajnie stoi po naszej stronie i dlatego tak Pana dotykają te wszystkie "wycieczki". Przepraszam zatem i witam w naszym gronie obrońców PB przed piłą i strzelbą :))))
p.s. do wpisu z 9.42: cieszę się, że choć sprawę "homogenizacji", czyli odzyskiwania przez las równowagi typowej dla Tilio-Carpinetum, sobie wyjaśniliśmy :)))
OdpowiedzUsuńMyślę sobie też, że pan profesor Breziecki mógłby wyjść z twarzą z całego tego swojego zaplątania, gdyby swoje środowisko naukowe zwyczajnie przeprosił. Człowiek może czasem zbłądzić i dobrze, jeśli umie się do tego przyznać.
Bardzo proszę o podanie w którym miejscu nazwałem kogokolwiek „lewakiem”.
OdpowiedzUsuńRozumiem, drogi adwersarzu, że stanowi Pan entelechie całego środowiska naukowego, a redaktor naczelny oraz recenzenci JVS, którzy zaakcetowali pracę Brzezieckiego et al. 2016, byli po prostu niedokształconymi kolegami Szyszki? Ja, jako anonimowy autor komentarzy pod postem na blogu nie uważam się za osobę upoważnioną do wyśmiewania publikacji naukowej, opublikowanej w recenzowanym, międzynarodowym czasopiśmie naukowym znajdującym się w ścisłej czołówce najlepszych czasopis z zakresu leśnictwa na świecie.
Zasadniczy problem jest taki, że nie stoję po niczyjej stronie. Moj głos w tej dyskusji, jak również odniesienia do wyspy, miał jedynie uświadomić zainteresowanym czytelnikom, że to pośredni wpływ zewnętrznych czynników o wyraźnie nienaturalnym charakterze (których szereg namiętnie, i niestety bez echa, przytaczałem), a nie działalność mistycznych, niepokalanych procesów autoregulacyjnych – może zdecydować o przyszłym wyglądzie, bioróżnorodności i stanie PB.
Pozdrawiam
Co by ten biedny Szyszko zrobił bez tej pomyłki redakcyjnej JVS? Całą swą ideologię zbudował na tym tekście. Wszyscy ci, którzy czytają światowej sławy czasopisma wiedzą, że zdarzają się w nich gnioty i takie słąbe teksty, jak ten, który ośmielam się wyśmiać. Daje mi do tego prawo także lektura wypowiedzi prof. Brzezieckiego z Głosu Leśnika, gdzie powtarza te same wątki, a także jego udziały w propagandowych "konferencjach". Podobnie nie wzruszają mnie "odkrycia" prof. Matuszkiewicza, który w zalecanej przez Pana lekturze, na modelowej równi pochyłej (ktoś, kto kiedykolwiek analizował dane wie, że wyniki nigdy nie układają się w taki idealny schemat, pieknie wpisujący się w nasze hipotezy) przedstawił dramatyczne fakty o ustępowaniu gatunków i homogenizacji w PB. Drugie piękne oszustwo. Cóż, papier Prac Geograficznych jest cierpliwy, a czytelnik, niepotrzebnie chyba w dzisiejszych czasach, zakłada uczciwość autorów. Tą uczciwość drugiego ze wspomnianych Panów też już zdemaskowano publicznie w tym roku. Te teksty i sposób ich użycia to wstyd dla świata nauki. Polecam odpoczynek w Święta i proszę nie próbować wciągać mnie znowu w tą jałową dyskusję. Nie będę więcej tracić czasu by na Pana komentarze odpowiadać. Aha...jakże się cieszę, że nie stoi Pan po żadnej ze stron sporu. Jakie piękne oszustwo :)))
Usuńp.s. "...mistyczne, niepokalane procesy"? - cóż to za pozbawione ładunku emocjonalnego, najwyższej jakości merytoryczne terminy, których Pan użył? I to my jesteśmy niemerytoryczni? To wy wygłaszacie referaty wespół z księżmi, a Waszą anteną są media "katolickie" więc chyba nasiąknął Pan tym językiem branżowym kleru zanadto, a to dla naukowego przekazu zabójcze.
Rzetelność naukowa, a przynajmniej kultura osobista, wymaga by osoba szkalująca publicznie osoby z tytułem profesora i sugerująca popełnienie przezeń przestępstwa (oszustwa) – podpisała się chociaż imieniem i nazwiskiem. Poza tym, jeśli posiada Pan dowody popełnienia oszustwa naukowego to polecam zgłosić sprawe do sądu, a potem do Centralnej Komisji ds. Stopni i Tytułów Naukowych, ponieważ fałszerstwo naukowe może skutkować odebraniem tytułu i stopnia naukowego. Wątpię jednak, że osoba, mówiąca o modelowaniu równi pochyłej (Sic! Chodziło, jak mniemam, o regresję liniową ?:), będzie stroną merytorycznie upoważnioną by dyskutować w tym zakresie.
UsuńReszty Pana wypowiedzi typu: ”To wy wygłaszacie referaty wespół z księżmi” nie będę komentował, niech sama będzie dla siebie świadectwem. To szczególnie zabawne, w obliczu faktu, że to przecież tym PiS'owskim chamom przypisuje się anonimowy, bezmyślny hejt i mnożenie chorych insynuacji na temat osób publicznych w internetowych komentarzach.
Pyta Pan po cóż użyłem słowa „mistyczne, niepokalane procesy”? Ponieważ kiedy szczegółowo omówiłem szereg procesów (np. zmianę struktury gatunkowej i przestrzennej drzew w BP spowodowanej żerowaniem silnie przegęszczonej, absolutnie nienaturalnej, utrzymywanej i zależnej od człowieka populacji żubra czy zamieranie gatunków drzew związane z zawleczeniem przez człowieka obcych grzybów patogenicznych) to jakoś nikt z Państwa nie rwał się by przyznać, że to właśnie między innymi o te procesy Państwu chodzi, kiedy mówicie o ochronie naturalnych procesów zachodzących w PB.
Za życzenia świąteczne bardzo dziękuję, zwłaszcza że jestem osobą niewierzącą.
Na tym kończę moją dyskusję na tym forum. Niech czytelnicy, ci obdarzeni rzadkim darem samodzielnego myślenia, sami rozsądzą kto z wypowiadających się w tym wątku wykazał się większą metaforycznością i kulturą wypowiedzi.
Mam nadzieję, że zachęciłem kilka osób do refleksji.
Pozdrawiam
*merytorycznością rzecz jasna
UsuńNie ma czegoś takiego w kodeksie karnym jak oszustwo naukowe. Wbrew marzeniom anonima (który, co pocieszne, domaga się podpisu od kogoś innego, sam się ukrywając) o prawdzie w nauce nie rozstrzyga sąd, a za jej brak nie ściga policja – na razie. Więc póki co każdy może sobie oceniać prace naukowe bezkarnie – chyba że Ziobro, idąc w sukurs szyszkownikom, coś namiesza, w czasach „dobrej zmiany” wszystko jest możliwe :)
UsuńPrzegęszczenia żubrów itd. nie utrzymują ekolodzy, wręcz przeciwnie, od lat domagają się powiększenia obszaru ochronnego i pozostawienie tego lasu w spokoju, ale anonim ciągle swoje. Kto zawleka różne rzeczy do Puszczy, jak nie leśnicy, którzy ryją w niej ciężkim sprzętem tam i z powrotem? Kto tam poluje – ekolodzy?
Kto robi bez przerwy dość inwazyjne badania, zakłóca spokój zwierzętom, wierci dziury w drzewach, znaczy, grodzi, jeździ samochodami itd. Może też ekolodzy?
To Natura 2000 tak "chronoi" przyrodę, w tym przypadku Puszczy Bialowieskeij.
OdpowiedzUsuńNatomiast te projekty są warte tyle ile ważą ich wyniki w skupie makulatury. Bo Puszcza jest cięta.
Tłum ogromny, ciekawe ile pieniędzy na te nic nie warte papiery idzie.
Z uwagą śledzę wymianę zdań między uczestnikami dyskusji i też mam swoją refleksję: podatnik chętnie wyda pieniądze na ochronę żubra, etc., tym bardziej, że przynosi ona efekty. NIE CHCE natomiast, by jego pieniądze marnowano na propagandowe konferencje, takie jak ta słynna, październikowa "Laudato Si" w sejmie, o której szeroko pisały media. Setki tysięcy złotych wydane na lansowanie planu wycinki PB - to oburzające. Ale, podobno warto wydać jeszcze więcej na takie cele, bo jak pan minister osiągnie wreszcie swój upragniony cel i zrobi z PB swój kolejny las produkcyjny, to wszystkie te wydatki zwrócą się z nawiązką.
OdpowiedzUsuńBardzo ladna dyskusja, ktora bardzo ladnie ukazuje bezsens prowadzenia wszelkich dyskusji o lesie bialowieskim...:))).
OdpowiedzUsuńJeśli chodzi o oszustwo naukowe to sprawę tę reguluję Art. 271 Kodeksu Karnego „Fałszerstwo intelektualne” oraz Art. 126; Art. 127; Art. 144 Ustawa z dnia 27 lipca 2005 r. Prawo o szkolnictwie wyższym.
UsuńAnonim 25 grudnia 2016 19:39: „Kto zawleka różne rzeczy do Puszczy, jak nie leśnicy, którzy ryją w niej ciężkim sprzętem tam i z powrotem?”
Rozumiem, że to polscy leśnicy przywieźli z Chin patogenicznego grzyba Ophiostoma ulmi (himal-ulmi) powodującego holenderską chorobę wiązów a potem „ryjąc ciężkim sprzętem” zakazili nim znaczną część Palearktyki:)? Podobnie zapewne było w przypadku Hynenoscyphus fraxineus i zamierania jesionu:)?
Anonim 25 grudnia 2016 19:39: "Przegęszczenia żubrów itd. nie utrzymują ekolodzy, wręcz przeciwnie"
"Na terenie Puszczy Białowieskiej nadzór i opiekę nad wszystkimi żubrami przebywającymi na terenie Puszczy wraz z jej przedpolami, sprawują pracownicy Białowieskiego Parku Narodowego. Na sezon zimowego dokarmiania żubrów (2012/2013) w Puszczy Białowieskiej Park zakupił od rolników z terenu powiatu hajnowskiego 200 ton siana i 50 ton buraków pastewnych za ponad 100 tys. zł." Źródło: bpn.com.pl :)
Gdyby nie sztuczne dokarmianie żubrów to po kilku zimach z młodych drzewek w PB powstałaby imponująca kolekcja bonsai, a w przyszłym drzewostanie królowałyby tylko te gatunki drzew, które w młodości nie posmakowały krówkom. Och ileż tu naturalności!:)
Poza tym to ciekawe, że nikt z tak zwanych ekologów (chociaż znaczenie tego słowa rozumiane jest raczej opatrznie) nie kwestionuje konieczności czynnej ochrony żubrów, choć oznacza ona w istocie traktowanie PB jako przyciasnego wybiegu dla blisko 600 żubrów hodowanych metodą ekstensywną, dokarmianych rokrocznie blisko 250 tonami karmy. Jednocześnie, świadomi nienaturalności tego procederu, nie dostrzegacie Państwo związku przyczynowo-skutkowego pomiędzy jego praktykowaniem a skalą naturalności procesów zachodzących w PB. Pomimo szczerych chęci nie jestem w stanie dostrzec cienia logiki w tym sposobie myślenia. Z jednej strony rozpisujecie się na temat konieczności ochrony naturalnych, spontanicznych procesów ewolucyjnych w PB, a z drugiej strony akceptujecie tak skrajną ingerencję w strukturę populacji dużych ssaków roślinożernych, która ma ścisły związek z dynamiką drzewostanu, przyszłym składem gatunkowym, stanem i wyglądem lasów PB.
Pozdrawiam
Strasznie dużo dziwnych wątków: czy choroba wiązów ma jakiś związek z lansowaną aktualnie koniecznością cięcia świerka?
OdpowiedzUsuń?? Z tego co widzę, to powyższa dyskusja dotyczy procesów zachodzących w PB i ich naturalności, a nie świerka.
OdpowiedzUsuńNaprawdę? To dobrze, by myślałem, że te wszystkie "neutralne światopoglądowo" wypowiedzi w stylu "łopatologicznie tłumaczę", "ochroniarze nie jesteście w stanie podjąć merytorycznej dyskusji" to wyraz irytacji na nasze środowisko. Cieszę się, że się myliłem.
OdpowiedzUsuńPozdrawiam i życzę szczęśliwego Nowego Roku :)