27 września 2012

Zabity jeleń, albo nielegalne polowanie?

"Panowie nie powinni o tej porze strzelać" - mówi jeden z uczestników międzynarodowego patrolu do myśliwych spotkanych w nocy w lesie (drastyczny film z wydarzenia)


W nocy z 26 na 27 września grupa osób podziwiających rykowisko i monitorujących jego przebieg w Puszczy Białowieskiej ujawniła polowanie niezgodne z regulaminem polowań. Po godzinie 21:00 polsko- czeski patrol znajdujący się na moście na rzece Łutownia usłyszał dwa strzały dobiegające z polany umiejscowionej na zachód od miejscowości Budy (oddz. 361B). Na polanie, z której dobiegły strzały stwierdzono jeszcze ciepłego jelenia. Odcinający głowę jelenia myśliwi początkowo byli agresywni wobec osób dokumentujących zdarzenie. Według wersji przedstawionej przez myśliwych  jeleń został strzelony przed zachodem słońca o godzinie 19:30 trzy kilometry dalej, natomiast oni kierując się humanitarnym podejściem musieli dojść i dobić „postrzałka”. Na miejsce przyjechała policja z łowczym z nadleśnictwa Hajnówka. Niestety wersja przedstawiona przez myśliwych nie była zgodna z relacją świadków zajścia i informacjami przedstawionymi przez łowczego. /Uwaga, poniżej są zdjęcia drastyczne/


Świadkowie słyszeli jedynie dwa strzały w odstępie niecałych 10 minut, mimo iż przebywali w terenie od godziny 18:00, co kłóci się z wersją myśliwych o oddaniu pierwszego strzału przed zachodem słońca. Z relacji łowczego wynikało, że myśliwi mieli prawo polować w oddziałach 361 i 244 – żadne z tych miejsc nie było oddalone od miejsca znalezienia jelenia o 3 km jak twierdzili myśliwi. Oddział 244 jest oddalony o 4,5 km w linii prostej od miejsca zajścia. 
Poza tym łowczy, który przybył na miejsce stwierdził w ciele jelenia jedynie 2 wloty kul, co potwierdzało wersje świadków o dwóch strzałach słyszanych po godzinie 21:00. Łowczy nie był obiektywny oceniając zdarzenie – starał się m.in. zawyżyć odległość jaka dzieliła polanę, na której znaleziono jelenia od osób słuchających rykowiska, co miało poddać pod wątpliwość wersję wydarzeń przedstawianą przez świadków. Policja została poinformowana o naruszeniu regulaminu polowań - rozporządzenia Ministra Środowiska z dn 23 marca 2005 r. w sprawie szczegółowych warunków  wykonywania polowania i znakowania tusz (Dz.U nr 61, poz. 548) zwanego potocznie regulaminem polowań. Rozporządzenie  (rozdział 2. Warunki wykonywania polowania, paragraf 7) mówi, że w nocy można polować na: dziki, piżmaki i drapieżniki łowieckie. 
Katalog zwierząt, na które można polować w nocy jest więc zamknięty i nie ma tam jelenia. Pracownia na rzecz Wszystkich Istot przygotowuje pisemne zawiadomienie organów ścigania o naruszonym regulaminie. Zdarzenie udokumentowano na zdjęciach i filmie. Aktualnie w Puszczy przebywa grupa przyrodników z różnych państw Europy, która będzie monitorowała polowania do końca trwania rykowiska.
.. i ktoś ma "trofeum"....

78 komentarzy:

  1. Czy może mi ktoś wytłumaczyć, jaką to przyjemność odczuwają ludzie robiący TAKIE RZECZY zwierzętom? A później wieszający taki łeb z porożem na ścianie swojego salonu lub... w kościele... Przecież to horror! I to horror rzeczywisty, a nie wymyślony przez filmowców...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W kościele? Ty chyba w kościele nigdy nie byłeś. Nie ma tam żadnych wypchanych , ani zabitych zwierząt. To nie muzeum.

      Usuń
    2. Gospodarka leśna to między innymi rodzaj chodowli zwierząt łownych. Z tą różnicą że tutaj zabija się na miejscu a nie w rzeźni.

      Usuń
    3. Obrazki, które są pokazane nie są w ogóle drastyczne. Za drastyczne może je uznać tylko ten, kto nie miał do czynienia z rozbiorem zwierzyny. Na obrazkach widać patroszonego jelenia i jest to widok normalny !!! Odcięta głowa, wypreparowana tchawica, obrobiony odbyt, wyciągnięte wnętrzności i leżące obok narogi. Cóż w tym drastycznego. Jedynie chyba fakt, że pochodzi on najprawdopodobniej z kłusownictwa.

      Usuń
    4. Faktycznie nie ma tu nic drastycznego. Przerażeni mogą być mieszczuchy co robaka do ręki nie wezmą a pająków się boją. Smutne tylko jest kłusownictwo - ale to wyjaśnią już inne służby.

      Usuń
    5. są ludzie którzy mają pasje. Niektórzy są sportowcami ich wynikiem pracy są puchary i dyplomy. Jestem uczennicą technikum leśnego i wiem jakże imponującym sportem ( bo tak to można nazwać) a także pasją jest polowanie, jest to niezbędne w utrzymaniu gospodarki łowieckiej i harmonii w lesie. A dla myśliwych trofea z wieńców, czy wypchanych łbów jest typem wynagrodzenia, coś co przypomina Ci o Twoim osiągu, więc nie rozumiem Was, kiedy móicie jak można takie coś robić :) Pozdrawiam serdecznie !

      Usuń
    6. jedni lubią krew na rękach i wypchane łby, a inni nie lubią. Wybierz sobie co Ci bardziej odpowiada

      Usuń
  2. Są jeszcze takie atawistyczne zachowania w formie corridy, polowań w Puszczy. A potem tłumaczą to wielowiekową tradycją. Z tą tradycją to różnie bywało i większość dawnych zachowań dzisiaj nazywamy barbarzyństwem. Ale zawsze są jacyś ostatni przedstawiciele ginącej słusznie tradycji, którzy w tym widzą przyjemność.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. pojedz czlowieku do żeżni i zobacz jak tam to sie robi ,zrozumiesz ..że mysliwi szanują upolowaną Zwierzyne.pozdrawiam.miesozerny

      Usuń
  3. W koncu jakies fajne zdjecia..., wczesniej to byly sjakies nudne grzyby i zgnite drzewa...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. gratuluję estetyki. Fajne zdjęcia są też z wojny i z obozów koncentracyjnych

      Usuń
  4. Cyt:"Według wersji przedstawionej przez myśliwych jeleń został strzelony przed zachodem słońca o godzinie 19:30"

    Uuups.... 26 wrzesnia 2012 roku slonce zaszlo w miejscowosci Budy o godz. 18:13 czasu lokalnego, wiec nawet wedlug wersji panow mysliwych pozyskali go juz po zachodzie slonca.
    Naruszyli wiec warunki polowania, bezprawnie pozyskujac zwierzyne.
    Wedlug Rozporzadzenia Ministra Srodowiska z dnia 21 czerwca 2005 r.w sprawie zwierzyny bezprawnie pozyskanej (Dz. U. z dnia 29 czerwca 2005 r.) pan mysliwy bedzie musial uiscic ekwiwalent w wysokosci 5800 PLN (za jelenia szlachetnego) oraz za trofeum 2000PLN(jak mu swiety Hubert darzy, to moze zmiesci sie w masie brutto trofeum do 5,5kg), jesli nie, przypadnie mu sumka 7000PLN za trofeum. Tak wiec w najlepszym przypadku trzeba bedzie wyluskac z domowej kasy 7800 PLN za jelonka z rogami.
    Nadlesniczy bedzie mogl sobie fajna premie strzelic z naleznego ekwiwalentu i sprzedazy tuszy..

    Pzdr.
    Bruno

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. zachód słońca nie oznacza i nie jest jednoznaczny z nastaniem nocy (nocnych ciemności).

      Usuń
    2. noc rozpoczyna się godzinę po zachodzie i konczy godzinę przed wschodem. (Dz.U nr 61, poz. 548)

      Usuń
    3. Więc chcąc nie chcąc myśliwy dobrowolnie przyznał się do sprzecznego z prawem pozyskania jelenia, czyli kłusownictwa...

      Usuń
    4. Nie masz racji. Mowa jest o dostrzeleniu postrzałka (artykuł we współczesnej), czyli nie było to polowanie w nocy. Zresztą Policja wyjaśni szczegóły i mieć trzeba nadzieję, że zostanie to zakomunikowane publicznie.
      A tak na marginesie - zastanów się w jaki sposób należy mówiąc brutalnie dobić zwierzę, gdy zostanie "upolowane" przez rozpędzony samochód, który też przy tym wraz z właścicielem ucierpi. Czy też należy czekać do wschodu słońca? I nie pisz, że to jest złe porównanie. Nie jest. Polowanie jest prawem dozwolone i prawo nasze przewiduje sytuacje losową polegającą na tym, że zwierzyna nie padnie w ogniu, czyli, że należy potem ją dostrzelić. A, że to się może komuś nie podobać, bo ma odmienne przekonania, to już inna sprawa. Dla mnie dokładnie taka sama jak preferencje pokarmowe ludzi. Jednym nie odpowiada jedzenie mięsa, innym zieleniny. Ja należę do tych drugich. I wolę dziczyznę, bo jest smaczniejsza i zdrowsza, wymaga też znacznego wysiłku przy jej zdobyciu. Mięso z ubojni nie jest ani zdrowsze, ani smaczniejsze, a jedynie przykrywa hipokryzję bardzo wielu przeciwników myślistwa.

      Usuń
  5. ...gratuluję estetyki. Fajne zdjęcia są też z wojny i z obozów koncentracyjnych...

    Pogratulować należy rzeźnikom, którzy są sprawcami takich obrazków.

    Niezła fama pójdzie w świat o rzeźnikach i kłusownikach z ostatniego, naturalnego lasu. Bo takie "polowanie" to kłusownictwo w wykonaniu panów w zielonych mundurkach.

    OdpowiedzUsuń
  6. PZŁ skupia ludzi uwielbiających zabijać.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeden pomylił żubra z przelatkiem jak twierdził,
      inny zastrzelił turystom osiołka, bo myslał, że to zdziczały jamnik.
      Inny strzelał do rysia, bo widział lisa.
      Inny zastrzelił żonę, bo wychyliła łeb zza krzaków i pomylił ją z dzikiem ;)
      Inny zabił Urbana - orła przedniego, bo myślał, że to ??

      Usuń
  7. Myślistwo to przecież piękne obcowanie z dziką przyrodą...

    OdpowiedzUsuń
  8. Lepsze są widoki w ubojniach. Tam pojedź jeden z drugim a potem zajadaj się kotletami ze świni wykarmionej mączkami i nie wiadomo czym jeszcze...
    Bydło, które idzie na rzeź wie, że zginie.. jemu śmierć pachnie na kilometr..i to ma być lepsze niż myślistwo?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tyle, że polujący twierdzą, że myślistwo, to ich pasja i przyjemność, a rzeźnik raczej tak swojej pracy nie nazwie. Poza tym rzeźnik dostaje wynagrodzenie za swoją pracę, a myśliwy sam musi płacić za "przyjemność" zastrzelenia zwierzęcia. Nikt też nie twierdzi, że widoki w rzeźni są miłe dla oka, a myśliwi uparcie przekonują, że dzięki polowaniom mogą "obcować z naturą". Tyle, że natura wolałaby obejść się bez takiego "obcowania"...

      Usuń
    2. Ci co protestują przeciwko polowaniom nie jedzą ani jelonka z Puszczy, ani świnki z ubojni.
      Są konsekwentni, więc nie proponuj im kotlecików.

      Usuń
    3. Co ma piernik do wiatraka. Świnia jest po to by ją jeść. Pracowałem w rzeźni , widziałem jak tam się zabija i nadal jem mięso.
      Ci wszyscy co polują, mają co jeść i mają w co się ubrać. Masz za dużo kasy jeden z drugim to oddaj głodnym dzieciom.

      Usuń
    4. Storm obejrzyj sobie odcinek Ostoi o działaniach myśliwych w związku z odtwarzaniem populacji kuropatw i zajęcy w kontekście bardzo "przemyślanej" akcji szczepienia drobnych drapieżników (lisów itp.) przeciwko wściekliźnie. Jak już coś piszesz to pomyśl. Sądziłem, że z racji twojej znajomości przyrody, stać Ciebie na sensowniejsze komentarze. Ale się pomyliłem, Panie P.

      Usuń
  9. Skoro już muszą polować, to niech robią to zgodnie z przepisami, etyką i tak by nie zagrażać ludziom.
    W czasie polowań w Puszczy naruszanych jest wiele przepisów, strach chodzić po lesie przez tych kłusoli.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Napisz jakie przepisy są łamane i sprawę skieruj do organów - bo inaczej masz współudział w przestępstwie, w tym procederze. A Admin powinien wiedzieć, że jego obowiązkiem jest zadziałać prawnie, gdy ukazuje się taki komentarz jak wyżej.

      Usuń
  10. aż krew zalewa kiedy patrzy się ze mysliwi poluja w Puszczy. co gorsza poluja na zwierza w lesie. wypedzają zwierzęta na pola uprawne rolników, Bo tam jest bardziej wartościowy pokarm i wyrastaja dorodne okazy- które potem mordują.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wychodzi na to, że zwierzyna jest mądrzejsza niż autor powyższego wpisu. Pleciesz bzdury. Zwierzyna w lesie jest dokarmiana, budowane są paśniki, stawiane lizawki, właśnie po to by nie robiły szkód na polach. A że i tak wychodzą, to świadczy, że jak ludzie też wolą jeszcze smakowitsze kąski. Zwierzyna sama z siebie wie gdzie są konfitury. W puszczy na żubry się nie poluje. przygotowuje się masę pokarmu (siano, kiszonki, buraki, kukurydzę) i mimo to wychodzą na pola w Puszczy i wokół niej, a nawet urządzają sobie dalekie wycieczki. Myśliwych się kompletnie nie boją, podobnie jak selekcjonerów, którzy do nich co zimę strzelają.

      Usuń
  11. To jest smutne i godne potępienia,aby w 21 wieku polować i to obojętnie na co.To nie brak pożywienia lecz chęć zabijania przemawia przez tych,którzy to praktykują.Co za różnica kogo się zabija,dzisiaj zwierzę jutro człowiek.
    Ktoś powiedział:
    "Jak długo będą rzeżnie tak długo będą rzezie"

    OdpowiedzUsuń
  12. A tak zdarzenie opisuje Gazeta Wyborcza: http://wyborcza.pl/1,126565,12568809,Sporne_strzaly_w_Puszczy_Bialowieskiej__Czy_padly.html
    Na marginesie, tematem bloga jest Puszcza Białowieska a nie szerzej problem myślistwa. To zdarzenie dotyczy bezpośrednio Puszczy Białowieskiej, ale tematykę myślistwa proponuje przenieść na strony temu tematowi poświęcone. JK.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A to jest cenzurowanie zakamuflowane. Polowania w Puszczy i poza nią wykonywane są w oparciu o te same zasady. Więc wątek ten w całości też winien być w innym miejscu równie dobrze jak pisanie na tej kanwie o myślistwie w tym blogu. Czy może tu chodzi o skrajną interpretację "Wolnoć, Tomku,/W swoim domku." bez pamiętania, że wiersz kończy się frazą:
      "Z tej to powiastki morał w tym sposobie:
      Jak ty komu, tak on tobie."

      Usuń
    2. jesteś za a nawet przeciw? Proponuję, byś zaproponował też, że gospodarka leśna w Puszczy i poza nią jest wykonywana w oparciu o ustawę o lasach i żeby wątek dotyczący drzew i leśników w całości umieścić w innym miejscu a nie w tym blogu! Jak admin to zrobi to dostaniesz premię!

      Usuń
  13. Nic drastycznego na tych zdjęciach nie widzę

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No, popatrz! Same miłe dla oka widoki, prawda?
      Ale empatii po owych panach bym się raczej nie spodziewał...

      Usuń
    2. Widok tak samo normalny jak ten: http://storage.canoe.ca/v1/blogs-prod-photos/1/0/3/7/f/1037fcb95f6b601c5360e178ac304bdd.jpg?stmp=1294147823

      Normalne sa tez nienormalne reakcje nawiedzonych.

      Usuń
    3. A jednak nie jest to to samo. Wilk poluj, bo jest głodny, a ci panowie - na głodnych nie wyglądają. I tak dokładnie odcinają głowę jelenia...
      Drapieżnik nie wiesza także trofeum na ścianie, a ten łeb z porożem - pewnie będzie dumą któregoś z myśliwych. Tylko z czego tu być dumnym?...

      Usuń
  14. To chodzi o widok czy o dorabiana do obrazka ideologie? Najwyrazniej ci panowie nie sa tak zakompleksieni na punkcie wlasnego gatunku jak tutejsi ideolodzy. Jelonkowi, ktory tak czy siak zostanie zabity, motywacje kierujace jego oprawcami wisza kalafiorem. Z ekologicznego punktu widzenia sa bez znaczenia. Niemniej jednak ow jelonek zostal w CALOSCI "zagospodarowany" - nie do pomyslenia... Jeden element przyrody zaciukal inny i w dodatku odniosl z tego pozytek. Szok...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ty jednak strasznie płytki jesteś. Albo udajesz mało rozgarniętego. "Jelonkowi, który tak czy siak zostanie zabity..." - a niby dlaczego? A może dożyłby starości i po prostu padł gdzieś pod drzewem i został "zagospodarowany" przed kruki lub inne padlinożerce. Byłoby to zgodne z prawami natury. Być może jakiś drapieżnik wcześniej by go dopadł, ale to raczej wątpliwe, zważywszy na niewielką liczebność mięsożerców w Puszczy.
      Myślistwo w obecnej formie nie ma nic wspólnego z tym, czym było kiedyś. Teraz już nie chodzi o zaspokojenie głodu, ale o zaspokojenie najbardziej prymitywnych instynktów. I nie pleć głupot w rodzaju "jeden element przyrody zaciukał inny", bo tak rozumując, można by także jako normalną uznać sytuację, kiedy zwierzę zabija człowieka lub też człowiek człowieka.

      Usuń
    2. Oczywiscie. W porownaniu z glebokoekologiczna papka jestem zdecydowanie plytki. A w kraju, w ktorym ta "powstala" najwyrazniej chodza same plytki. Mimo, ze kraj ten to ekstraklasa jesli idzie o ochrone przyrody... Jesli ktos nie rozumie dlaczego dzikie zwierzaki sa zabijane i nie obczaja funkcji jaka w przyrodzie spelnia smierc, posuwajac jedynie infantylne pytania, to tylko swiadczy o tym kims. I wypada miec nadzieje, ze ten ktos skonczy najwyzej na biciu blogowej pianki.

      Usuń
    3. Oczywiscie. W porownaniu z glebokoekologiczna papka jestem zdecydowanie plytki. A w kraju, w ktorym ta "powstala" najwyrazniej chodza same plytki. Mimo, ze kraj ten to ekstraklasa jesli idzie o ochrone przyrody... Jesli ktos nie rozumie dlaczego dzikie zwierzaki sa zabijane i nie obczaja funkcji jaka w przyrodzie spelnia smierc, posuwajac jedynie infantylne pytania, to tylko swiadczy o tym kims. I wypada miec nadzieje, ze ten ktos skonczy najwyzej na biciu blogowej pianki.

      Usuń
  15. Jelonki bywają zabijane, ale zabite później zdążą przekazać swoje geny. Zabite przedwcześnie nie mają na to szans.
    Ci panowie wybierają najlepsze genotypy i fenotypy z populacji, co z ekologicznego punktu widzenia ma niebagatelne znaczenie.

    Panowie wydają się być najwyraźniej zakompleksieni i sfrustrowani. Gdyby nie byli zajęli by się swoimi kobietami zamiast wycinać penisy jeleniom.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wlasciwie to powinienem poprosic o udowodnienie powyzszego. Jednak po pseudogenetyku z brakami wiedzy na poziomie wczesnego gimnazjum nie spodziewam sie niczego sensownego... Zatem milego przyprawiania rogow...

      Usuń
  16. Usłyszeliśmy dwa strzały, a później znaleźliśmy zastrzelonego jelenia – twierdzą ekolodzy z Polski i Czech, obserwujący w Puszczy Białowieskiej trwające tam rykowisko.

    http://www.wspolczesna.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20120928/REG02/120929710

    OdpowiedzUsuń
  17. Nie dość że zwyrodnialcy to jeszcze zboczeńcy, zoofile jacyś.
    Wara od jelenich penisów!
    Zajmijcie się swoimi mikrusami grubasy

    OdpowiedzUsuń
  18. Wujek Korbel sie postaral.

    Nareszcie cos innego niz zgnile
    drzewa.

    Czy w nastepnym odcinku bedzie cos o wybebeszaniu zubra ?

    OdpowiedzUsuń
  19. Panie i Panowie Ekolodzy, jak to jest, że rocznie w Puszczy strzela się kilkadziesiąt żubrów, patroszy się je w identyczny sposób ... a ekolodzy kompletnie nie widzą w tym nic złego?. Kto mi sensownie wytłumaczy dlaczego to jest dobre, a zabijanie jeleni (byków) złe?. Przecież taki żuberek też może ze starości umrzeć sobie pod drzewkiem i zostać zagospodarowany przez drapieżniki i padlinożerców - jak pisze wyżej jeden z oburzonych ekologów?. A jaka to strata przyrodnicza (gdy porównać światową liczebność żubra i jelenia).

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To, że rzekomo populacja żubrów w Puszczy Białowieskiej jest zbyt liczna, głoszą przede wszystkim pracownicy LP. To oni właśnie ustalili (na jakiej podstawie - pojęcia nie mam), że optymalna ilość żubrów po polskiej stronie powinna wynosić 250 sztuk. Szkody wyrządzane przez żubry naprawdę wielkie nie są, ale niektórzy używają właśnie takiego argumentu na poparcie konieczności ograniczania liczebności tego gatunku w PB. Proszę zauważyć, że co roku wiele ŻYWYCH żubrów jest odławianych i wysyłanych do różnych ośrodków zarówno w Polsce, jak i zagranicą (Czechy, Węgry, duński Bornholm). Owszem, są także prowadzone odstrzały selekcyjne (nie mylić z płatnymi polowaniami) osobników starych, chorych, wykonywane przez pracowników Białowieskiego Parku Narodowego (BPN zarządza populacją żubra w Puszczy Białowieskiej), ale nie jest to kilkadziesiąt sztuk. Proszę zapytać w BPN ile odstrzelono żubrów w minionych latach. Przypuszczam, że jest kilkanaście sztuk rocznie.

      Usuń
  20. Doucz się Anonimie z 13:15. To nie leśnicy ustalili, a specjaliści od żubrów. Poczytaj trochę o tych konferencjach w latach 1960/1970 tych. A co do odpłatności za odstrzał żubrów- o przepraszam, odstrzał redukcyjny, to w samym MŚ były rozważane plany wprowadzenia ich w Puszczy Białowieskiej. A co do tego ile odstrzelono, to warto dołożyć pytanie, a o ile odstrzałów BPN występował. To powinno być w BIP BPN.
    A teraz czym się różni odstrzał jelenia od odstrzału żubra. I jelenia się selekcjonuje i żubra, i w obu przypadkach chodzi o regulację zdrowotności, struktury wiekowej i płciowej. Nie zawsze myśliwy, nawet dewizowy chce strzelać do najlepszych sztuk - co tutaj się pisze. Wręcz często jest tak, że myśliwy rezygnuje z takiego strzału.

    OdpowiedzUsuń
  21. w 2009 GDOŚ wydał zgodę na odstrzał 40 żubrów w PNPB - wykonanie 30 szt. W 2010 zgoda na 40 szt. wykonanie - brak sprawozdania. oprócz tego zgody na pojedyńcze sztuki (kilka rocznie)(dane: wyciąg z raportu dla komisji europejskiej dot. derogacji w Polsce, dokument GDOŚ-u).
    Dodatkowo co roku 6-10 sztuk wyjeżdża do Puszczy Boreckiej... kto się orientuje ten wie, jakie są ich losy.
    A że żuberka można zjeść w resteuracjach w Białowieży też nikogo nie wstrząsa - ciekawe skąd to mięsko.

    Aha anonim z 13:15 (oraz żaden z ekologów) nie odniósł do tego dlaczego patroszenie żubra jest ok. a jelenia jest ochydne i zdolni są do tego tylko zwyrodnialcy oraz dlaczego strzelone żubry nie są pozostawiane do dyspozycji padlinożercom i drapieżnikom .... o jakżeż by to było pięknie i jak ideologicznie poprawne, a jaki to doskonały cel dla dalszej walki o jeszcze większą naturalizację procesów w puszczy (dlaczego jakoś nie ma chętnych do tego w Pracowni na rzecz wszystkich istot? - można przecież skorzystać z doświadczenia Pani Nurii - tu są duże możliwości ....

    W-g mnie dla populacji (obojętnie jakiej) dobre są te działania które jej służą, złe te które jej szkodzą. Sprawa doznań estetycznych, bezwarunkowego potępienia zabijania to są kwestie światopoglądu, dogmatów, wiary (ale nie nauki), a te ja szanuję nie dyskutuję i nie wyszydzam... ale proszę mi nie imputować że jestem mordercą sadystą itp.

    Pozdrawiam brać ekologiczną, życzę szerokich choryzontów obiektywizmu i dostrzegania w liderach organizacji ekologicznych hipokryzji, podyktowanej cynicznym wyrachowaniem, gdy tylko ta się pojawi.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 1. Sprawdź skład osobowy owych "konferencji żubrowych", podczas których specjaliści ustalili maksymalną liczebność polskiej populacji żubra w PB na 250 sztuk. Pewnie się zdziwisz...
      2. Upewnij się w BPN ile faktycznie żubrów zostało odstrzelonych w minionych 2-3 latach.
      3. Sprawdź, czym różni się odstrzał selekcyjny od wykupionego przez myśliwego pozwolenia na odstrzał. Żaden myśliwy, płacący za pozwolenie, nie chce mieć w swoim "dorobku" badylarza lub też innego cherlaka. Na muszkę brane są wyłącznie dorodne jelenie, koziołki, odyńce. Sztuki mało wartościowe - z myśliwskiego punktu widzenia - odstrzeliwane są przez leśniczych ds. łowieckich (błędnie nazywanych "łowczymi") w ramach wykonywanych przez nich obowiązków.
      4. Odstrzał żubrów wykonywany jest w asyście grupy naukowców, którzy pobierają materiał do badań.
      5. Napisz konkretnie, w której z białowieskich restauracji można skosztować mięsa z żubra.
      6. Nie rób błędów ortograficznych ("oCHydne", "CHoryzontów"), bo one umniejszają wiarygodność tego, o czym piszesz.

      Usuń
    2. Cóż, takie były czasy. A Tobie proponuję sięgnąć do kolejnych wersji projektu rozporządzenia ministra środowiska w sprawie planu ochrony BPN - tam zapisano docelową liczbę żubrów. I już wg inwentaryzacji jest ona przekroczona o kilkadziesiąt sztuk, a zagęszczenie tych zwierząt jest takie, że coraz częściej można je oglądać w ogrodach w Białowieży na Zastawie, Krzyżach, Podolanach i to nie pojedyncze sztuki, a po kilka. żubr zaatakował kobyłę, na szczęście wyszła z tego (a była ona źródłem dochodów właściciela, który woził turystów bryczką). Zainteresuj się czy zarządca stada żubrów, czy jakiś inny organ ochrony przyrody wypłacił rekompensatę z tytułu utraty dochodów przez właściciela.
      Odnośnie pytania 2 - to zgodnie z przepisami w naszym kraju, BPN sam z siebie powinien tą informację umieścić w BIP.
      Sprawa nazwy "łowczy" - jest nazwą zwyczajową, choć administracyjnie niepoprawna. Ale taki jest już zwyczaj językowy. BPN administracyjnie "ucywilizował" dawna nazwę Rezerwat Ścisły na Obszar Ochrony Ścisłej "Orłówka". No i co z tego, ano zniszczył pewna tradycję i zwyczajowo przyjętą nazwę wywodzącą się z dawnej nazwy tego obszaru "Leśnictwo Rezerwat" (czasami używanej w liczbie mnogiej "Rezerwaty").
      Czyli gdyby polowanie odbywało się w asyście naukowców, to byłoby wszystko OK. A przecież przez kilka lat myśliwi dostarczali z upolowanych zwierząt materiał do badań w ZBS PAN (Obecnie IBS PAN). HIPOKRYZJA.

      Usuń
    3. Nie. BPN nie ma obowiązku umieszczać tej informacji w BIP. Ma obowiązek ja udostępnić na wniosek zainteresowanego/zainteresowanych. W BIP musi podać sposób w jaki taką lub inne informacje, można uzyskać.
      Co do eliminacji żubrów...Proszę zauważyć, że w takim przypadku kwestia trofeum nie ma znaczenia. Sztuka eliminowana musi podlegać kryteriom określonym w Decyzji Dyrektora GDOŚ. Aha, w eliminacjach zazwyczaj uczestniczy lekarz weterynarii a to już trochę różni się od polowania.

      Usuń
    4. odpowiadam:
      ad. 1. nie wiem nic o "konferencji żubrowej", google mówią o niej tak; "Konferencja żubrowa w ZBS PAN - podsumowanie: w dniach 25-27 lutego 2010 r. odbyła sie w Białowieży międzynarodowa konferencja "Ochrona żubra w Puszczy Białowieskiej". Konferencję zorganizował Zakład Badania Ssaków PAN we współpracy z Białowieskim Parkiem Narodowym, Regionalną Dyrekcją Lasów Państwowych i Fundacją Zielone Płuca Polski. Konferencja została zorganizowana w ramach projektu LIFE Kraina Żubra i była podsumowaniem tego projektu.
      W konferencji wzięło udział ponad 100 uczestników z kraju i zagranicy. Wśród specjalistów zagranicznych znaleźli sie goście z Rosji, Ukrainy, Białorusi, Niemiec, Holandii, Wielkiej Brytanii, Kanady, Republiki Południowej Afryki"
      Powiedz mi co jest z nią nie tak?, Wnioski nie są zgodne z linią partii?. Ponadto poinformuj mnie proszę, na ile jej ustalenia są wiążące dla władz parku i Ministra Środowiska.
      Natomiast ja poniżej cytuje fragment obowiązującego planu ochrony PNBP.
      "1.3. Celem ochrony gatunków grzybów, roślin i zwierząt oraz ich siedlisk jest: ....
      h) utrzymanie właściwego stanu zdrowotnego i właściwej liczebności populacji żubra,"
      i dalej:
      "4. Potencjalne zagrożenia zewnętrzne: ...
      Przekroczenie pojemności ekologicznej Puszczy dla zwierząt kopytnych zagrażające pogorszeniem się stanu ochrony gatunku 2647 – żubra (Bison bonasus)
      Sposób eliminacji lub ograniczania:
      Odławianie i rozsiedlanie żubra poza obszar Puszczy Białowieskiej; opiniowanie planów łowieckich nadleśnictw Białowieża i Browsk w szczególności odnośnie potrzeb regulacji pogłowia jelenia w ramach gospodarki łowieckiej;"
      a w jeszcze dalszej części
      "6. Zarządzanie w Puszczy Białowieskiej populacją gatunku 2647 - żubra (Bison bonasus)
      Monitorowanie liczebności i stanu zdrowotnego zwierząt, obsługa stada wolnego, w tym profilaktyka i obsługa lekarsko-weterynaryjna, eliminacje osobników chorych, agresywnych i powodujących konflikty z ludnością, poprzez odłowy i odstraszanie; według potrzeb"
      Jak dla mnie są to zapisy jasne, które sankcjonują odstrzał redukcyjny jeleni, natomiast w stosunku do żubra nie widzę sformułowania "w drodze odstrzału" lub podobnego ... stawia to władze Parku w niezręcznej sytuacji. Osobiście uważam że słusznie robią odstrzeliwując sztuki chore i agresywne - nie bojące się ludzi), bo nawet jak je odłowią, to co dalej?.
      ad. 2. jak napisałem są to dane GDOŚ-u przygotowane w ramach cyklicznego raportu dla KE dot. derogacji, oraz dokumentu "RAPORT O WYDANYCH PRZEZ RDOŚ W BIAŁYMSTOKU ZEZWOLENIACH W ROKU 2010"
      tu jest jeszcze ciekawszy cyt dot. zgody której udzielił RDOŚ Białystok:
      "Nazwa wnioskodawcy – Białowieski Park Narodowy. Cel wykonywania czynności – korzyści majątkowe. Opis czynności - Preparowanie, zbywanie, oferowanie do sprzedaŜy, wymiana oraz darowizna eliminowanych Ŝubrów. Liczba lub ilość osobników – 40, Wykonanie – wykonano w stosunku do 18 osobników.

      Ad. 3. Nie ma sensu odpowiadać rzeknę tylko:
      Kryteria selekcji osobniczej zwierzyny płowej obowiązują również dewizowców – wiesz o nieprawidłowościach poinformuj stosowne organy, podobnie jak to się odbyło w przypadku podejrzenia strzału do byka po zmroku oraz przy każdym innym naruszeniu.
      Ad. 4. To bardzo dobrze, choć trudno mi sobie wyobrazić że strzelcowi zawsze towarzyszy naukowiec.
      Ad. 5. Powiem tak … ja o tym słyszałem będąc zeszłej jesieni w Białowieży z rzetelnego źródła, oczywiście mógłbym zadzwonić i się dowiedzieć, ale to trochę niepoważne …. Więc się przy tym upierał nie będę, natomiast jeśli ktoś z czytelników mógłby rozstrzygnąć tę kwestię np. ktoś miejscowy i dobrze poinformowany - byłbym wdzięczny.
      Ad. 6. Masz rację poprawiam się niniejszym.

      Usuń
    5. Ad. 1. Polecam uważną lekturę E. Więcko, 1984, "Puszcza Białowieska" strony: 306 - 309. Chodzi o zapisy o uzgodnienia IV polsko-radzieckiej konferencji poświęconej restytucji żubra w 1971 r. (23-26 listopada).
      Proponuję bardzo uważna lekturę i wyłączenie politycznych emocji. Należy spojrzeć na to co tam przyjęto chłodnym okiem. W konferencji uczestniczyli naukowcy i hodowcy zajmujący się restytucyjną hodowlą żubrów.

      Usuń
    6. "w eliminacjach zazwyczaj uczestniczy lekarz weterynarii a to już trochę różni się od polowania".
      To "zazwyczaj",podobnie jak "prawie" czyni dużą różnicę.

      Usuń
    7. Powiedziałbym, że żadnej bo jeśli w czasie polowania jest lekarz weterynarii to zazwyczaj w charakterze myśliwego, prawda ?

      Usuń
    8. Odnoszę wrażenie, że ktoś tu chce koniecznie udowodnić swoją rację i sprowadzić przyrodę do poziomu dóbr konsumpcyjnych. Stąd różne zarzuty w rodzaju "hipokryzja" itp. A o co nam chodzi? NAM chodzi o dobro Puszczy i zwierząt w niej żyjących, bo to jest da dobra NAS wszystkich - czyli ludzi. Niech wiec zamiast pisać o "prawie" padni sugestia: niech przy KAŻDEJ eliminacji będzie lekarz weterynarii. I o to przecież chodzi. A polowania komercyjnego obronić się nie da i tyle w tej sprawie, chyba że na Białorusi- co się panu Wasilukowi zresztą bardzo podoba, podobnie jak tamtejszy prezydent.

      Usuń
    9. Ja nie widzę nic zdrożnego w komercyjnym pozyskiwaniu żubrów czy jeleni. W zamieszczonym wyżej przeze mnie wyciągu z dokumentów i park i nadleśnictwo czerpią korzysci z zabijania ... i dobrze. Kluczowe jest, czy ten odstrzał szkodzi populacji lub gatunkom z nią powiązanym czy nie. Żubrom czy jeleniom jest wszystko jedno czy zabije i wypatroszy je myśliwy czy profesor z weterynarzem
      ... co do hipokryzji razi mnie ona u ekologów - dla nich myśliwi to mordercy, sadyści i zwyrodnialcy bo strzelają do jelonków, patroszą je i odcinają głowy, ale te same czynności wykonywane przy zastrzelonym żubrze w ogóle ich nie rażą i nie interesują - tabu. Polityka po prostu ... w Lasy trzeba bić jak w kaczy kuper, a Parku nie wolno ruszać - takie wytyczne.

      Usuń
    10. Jeleniom czy żubrom jest wszystko jedno. A co z pobudkami ? Myśliwego, którego jedyny związek z tym jeleniem zaczyna się z wejsciem do lasu bo chce do niego strzelić i kończy z chwilą wyjścia z trofeum i pobudkami pracownika Parku, którego odpowiedzialnością jest dbałość o stan zdrowotny zwierząt, który do eliminacji podchodzi z wiedzą profesora lub lekarza weterynari ?
      Jest różnica czy jej nie ma ?

      Usuń
    11. Ciekawa teza. Wg analogicznych założeń - dbałości o stan zdrowotny/rasowy - postępowali faszyści nijakiego A. Hitlera. Najęli Goebelsa, który potrafił propagandowo to nieźle uzasadnić.
      Czyli jednak - hipokryzja (SJP: fałszywość, dwulicowość, obłuda) piszącego powyższy tekst. Myśliwy nie ukrywa swojego zamiłowania do polowania, ale także jako członek Koła Łowieckiego uczestniczy w wielu akcjach na rzecz zwierzyny, na którą następnie poluje - robi to na swój koszt, trofeum jest w tym przypadku pewna rekompensatą. Nie każdy musi i chce być myśliwym.
      Pracownik parku wykonuje natomiast swoją pracę za pieniądze podatników - taką ma pracę. Ale jak się okazuje nie ma zbyt wielu chętnych do tej roboty w parku, nawet nie ma chętnych na bycie dyrektorem tego znamienitego i znanego w świecie obszaru. Pierwszy nabór konkursowy okazał się niewypałem. Ciekawostka czy jakieś fatum. A może nikt nie chce mieć łatki killera żubrów.

      Usuń
    12. Czy obserwowałeś kiedykolwiek odstrzał selekcyjny żubrów? Chyba nie, bo zupełnie nie masz pojęcia, jak on wygląda. A różni się zasadniczo od wykupionego przez myśliwego w nadleśnictwie odstrzału. Myśliwy rusza w teren i szuka ciekawego trofeum, które następnie pozyskuje. Ewentualnie może mieć zapotrzebowanie na mięso, więc szuka odpowiedniego kabana, sarny lub jelenia (najlepiej młodego, bo mięso smaczniejsze).
      Odstrzał selekcyjny żubra odbywa się na podstawie decyzji GDOŚ i w asyście weterynarza, kierownika OHŻ oraz sporej grupy naukowców. Nie ma mowy o wyborze dorodnego osobnika. Takie są w populacji najbardziej pożądane. Potem naukowcy pobierają wszelkie możliwe próbki do badań, a weterynarz dokonuje oceny stanu zdrowotnego zwierzęcia. Dopiero po tych wszystkich czynnościach następuje obróbka tuszy, skóry itp. Tu nie ma mowy o żadnej hipokryzji. Nikt nie ukrywa, że skóry są preparowane, a potem sprzedawane lub przekazywane (np. jako nagroda w corocznym Pucharze Żubra na Siemianówce). Ale to są sprawy wtórne, a nie cel odstrzału selekcyjnego. Zauważ też, że BPN coraz więcej żubrów wysyła do innych ośrodków, dzięki czemu można ograniczyć ilość odstrzałów.
      Na koniec propozycja: skoro taki jesteś mądry, rezolutny, wygadany i z ogromną wiedzą, to może zgłosisz swoją kandydaturę na dyrektora BPN?

      pracownik BPN

      Usuń
    13. Gratuluję dobrego samopoczucia. O odstrzałach selekcyjnych wiem więcej niż się pracownikowi BPN wydaje. Tak na marginesie, z tego co wiem, to w BPN jest kilku pracowników, którzy są myśliwymi, wędkarzami (też zabijają zwierzęta, patroszą). Czy to źle? Wg mnie to jest wręcz normalne, na szczęście jeszcze nie wprowadzono selekcji pracowników pod tym kątem. Stąd moje stwierdzenie, że jest to zwykła killerka(takich myśliwych nazywa się mięsiarzami). Co do szukania przez myśliwych wyłącznie trofeum, to jesteś w grubym błędzie - tłumaczenie tego w Twoim przypadku i tak będzie bezskuteczne. A co do zgłoszenia się na dyrektora BPN, to niestety nie to wykształcenie, a wykonuję pracę bardziej mnie satysfakcjonującą (merytorycznie i finansowo) niż bycie dyrektorem od zakazów, karmienia żubrów i koszenia łąk. Losy dyrektorów BPN w ostatnich latach pokazują, że nie jest to nie tylko łatwy chleb, ale wręcz niepewny.

      Usuń
    14. No, cóż, tylko pogratulować takiej pewności siebie i arogancji. Jam niegodzien dostąpić zaszczytu przeczytania wykładu o tym, czym kieruje się myśliwy strzelając do zwierzęcia.
      Szanowny przedmówca nie zna też prawdziwego znaczenia słowa "mięsiarz" - proszę poszukać w słowniku lub popytać kolegów-myśliwych.
      O "niepewnym chlebie" dyrektora BPN także szanowny pan niewiele wie. Problem bowiem nie leży w Parku, ale w błędnych nominacjach ministrów środowiska.

      Usuń
    15. Rozumiem, że wszelkie przenośnie i porównania nie wprost są poza możliwościami intelektualnymi. Definicja jest tylko teoretycznie jedna, ale ważne jest podłoże psychologiczne takiego postępowania. Z uwaga poczytałem sobie książkę o farbie znaczącej krew byłego myśliwego, nawróconego na aktywistę przeciwko temu działaniu innych myśliwych. Wielce pouczająca lektura - ale tak naprawdę, bardziej o błędach wychowawczych w dzieciństwie autora, niż o myślistwie(bo te opisy, także stanów psychicznych, są w rzeczywistości konsekwencją marzeń i wrażeń z dzieciństwa; z jednej skrajności w drugą).
      Z tego co wiem, to kilku myśliwych już odmawiało strzelania do żubrów w ramach selekcji. Wiem też jakie to były przeżycia dla osób naciskających spust w celu dokonania selekcji. Często o tym rozmawialiśmy (byli wśród nich także myśliwi). Nigdy nie mówili o jakiejkolwiek satysfakcji z zastrzelenia żubra, a mimo to niezależnie uprawiali czy uprawiają myślistwo.
      A co do dyrektorowania w BPN, to z moich obserwacji, sytuacja to nie jest wynik błędnych decyzji ministerstwa, a cechy osobowe kolejnych dyrektorów. Tego się w ramach konkursu nie da do końca sprawdzić, zwłaszcza, że podwładni też maja swój udział w różnych sytuacjach, które doprowadzają w efekcie do kolejnych decyzji ministerialnych.

      Usuń
    16. Pominę już kwestię twojego zarozumialstwa. A, niech tam! Gadaj sobie, co chcesz na temat myślistwa i odstrzałów selekcyjnych - twój problem.
      Muszę jednak wyprostować twój pogląd na sprawę dyrektorów BPN. Najjaskrawszym przykładem, że to jednak wina nietrafionych decyzji ministra jest mianowanie pana P., który zajął trzecie (ostatnie!) miejsce w konkursie, a jednak otrzymał od ministra nominację. Dwaj kandydaci, którzy go wyprzedzili okazali się niegodni... A jak pan P. zakończył dyrektorowanie - widziała cała Polska.

      Usuń
    17. Takie są skutki upolitycznienia decyzji. Z tego co wiem, to, może z wyjątkiem jego dwóch czy trzech poprzedników, polityka też miała wpływ na nominacje, podobnie jak i sprawa następczyni i jej następcy.
      Naucz się rozróżniać zarozumialstwo od poglądów odmiennych od twoich (i myślących podobnie do ciebie, w tym Z. Kruczyńskiego). Przyjmij do wiadomości, że to właśnie postawy wyniesione z domu, wychowanie mają przemożny wpływ na nasze postawy (dotyczy to także sytuacji skrajnych zachowań i działań). Takie samo prawo jak ty ma inna osoba do wyrażania zdecydowanego poglądu. Na tym polega dyskusja,polemika (a przynajmniej jej początek), który w efekcie powinien doprowadzić do kompromisu.
      Polecam taki ustęp z projektu planu ochrony BPN - strona 46: "2. Opiniowanie planów łowieckich nadleśnictw Białowieża i Browsk w szczególności odnośnie do potrzeb regulacji pogłowia jelenia w ramach gospodarki łowieckiej." Jeśli ma być regulacja pogłowia, to zarazem myślistwo, czyli zabijanie, dobijanie, patroszenie. Przyjmij do wiadomości, że (powtarzam plany łowieckie są przygotowywane w oparciu o liczenie zwierzyny z naukowym nadzorem ze strony IBS PAN i IBL). Ta metoda w Puszczy jest realizowana systematycznie na powierzchniach losowych z wykorzystaniem naganki i służby leśnej LP i BPN oraz myśliwych [społecznie za przysłowiowy talerz grochówki z wkładką] od 1997/8 roku (zainicjowała ją prof. dr hab. Simona Kossak z udziałem prof. dr hab. Dzięciołowskiego). Powtarzam także, że metody ochrony pól, ogrodów i posesji przed żubrami są mało skuteczne (lepsze niż jeszcze kilka lat temu), ale dziwną atrakcją turystyczną jest żubr w ogrodzie kilka metrów od wyjścia z mieszkania - to jest dzikie zwierzę, nigdy nie wiadomo jak zareaguje na pojawienie się człowieka w drzwiach czy wychodzącego zza węgła własnego domu i idącego po przysłowiową marchewkę. Podobnie z jeleniami czy dzikami, które buchtują łąki i pastwiska.
      Bycie dyrektorem nie jest w takim przypadku lekkim chlebem. Jak napisałeś kiedyś tam było trzech kandydatów, a teraz Minister ogłosił drugi konkurs, bo w pierwszym nie wyłoniono odpowiadającego kryteriom kandydata (było ponoć już tylko dwóch). Jak będzie teraz - zobaczymy (żeby nie było tak jak w innym podlaskim parku, gdzie wystawiony jako harcownik kandydat - bo brakowało kontrkandydata - wygrał z "murowanym" dyrektorem).

      Usuń
  22. Myśliwy tłumaczył sie, że pierwszy strzał padł w zupelnie innym oddziale, o wiele wczesniej, o godzinie kiedy bylo to dozwolone. Akurat byłem wtedy w tej okolicy i nie slyszalem żadnego strzału. A zatem mysliwy musiał uzywać tłumika. No chyba, że kłamie, co mnie nie dziwi bo przecież chłopina chce sie jakoś wybronić.


    OdpowiedzUsuń
  23. To zgłoś się na Policję z tym zeznaniem.

    OdpowiedzUsuń
  24. Już to zrobiłem.

    OdpowiedzUsuń
  25. Odszukałem pozostawione wnętrzności tego jelenia, w żołądku pogryzione żołędzie i małe jabłuszko.
    JKusz

    OdpowiedzUsuń
  26. Kolega pisze pracę magisterską pt.,,portret psychologiczny myśliwych,,.Rozmowy, wywiady,opinie.Obiecuję, że duże fragmenty postaram się przedstawić.Czytałem dużą część.Niezłe kwiatki.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jestem ciekawy co takiego tam napisze i kto udzielil mu wywiadu z mysliwych pewnie ci ze wschodu a moze talibowie...

      Usuń
  27. Nie macie zielonego pojecia czym jest prowadzenie gospodarki lesnej oraz lowieckiej, ciekawy jestem kto wam za to placi podchodzac do mysliwego wykonojucego polowanie narazacie sie niebezpieczenstwo rowniez popelniacie przestepstwo

    OdpowiedzUsuń
  28. Przepraszam bardzo... czy to maja byc fajne fotki?! to okrucieństwoo! zeby tak traktowac naszych braci! Nie dosc ze Ukraina zabijała bezdomne psy na ulicach przez EURO 2012 to jeszcze zby sarny zabijac w nocy!?

    OdpowiedzUsuń
  29. Ludzie, powiem szczerze to świnie! Większość myśli tylko o sobie i o pieniądzach,lecz jakby postawili się na miejscu tego zwierzęcia to by im nie było przyjemnie.

    OdpowiedzUsuń
  30. HELP!
    Gdzie zglosic nielegalne polowanie na sarny POZNAN

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Na policję najlepiej i tu np.
      https://niepodajerekimysliwymblog.wordpress.com/informacje/

      Usuń