17 października 2011

Jak obudować Park Narodowy


Kilkanaście metrów od ściany lasu Białowieskiego Parku Narodowego, w tzw. „szczerym polu”, na obszarze Natura 2000 powstaje osiedle domów. RDOŚ w Białymstoku nie widzi potrzeby wykonania raportu oddziaływania na środowisko i opiniuje pozytywnie, w gminie nikomu nie przeszkadza zabudowywanie pól i polan gdzie i jak kto chce – przecież nie ma planów miejscowych („i całe szczęście!” – jak mawiają przedstawiciele samorządów lokalnych). Plebejscy obrońcy tzw. „demokracji” i wartości ludzkich przypominają, że przecież „człowiek jest najważniejszy” i nie wolno nikomu zabraniać budować gdzie mu się podoba. Kiedyś nawet usłyszałem argument o biednej staruszce, żyjącej z renty, której ekolodzy zabraniają postawić dom pod lasem J. A rzeczywistość jest taka, że handluje się wspólnym dobrem jakim jest krajobraz i przyroda, dzieli się pola na działki zabudowuje i sprzedaje, żeby tylko mieć zysk. Tylko od czego są służby ochrony środowiska? Bo jeśli tutaj nie trzeba było oceny oddziaływania, to i gdzie indziej nie trzeba, a jest jeszcze mnóstwo „krzaków” wokół BPN i na pewno można te ziemie drogo sprzedać pod zabudowę letniskową, żeby "babcia rencistka" miała gdzie mieszkać.

88 komentarzy:

  1. Tak jak powiedział członek Polskiego Towarzystwa Ochrony Pierwotnej Przyrody z Hajnówki (które robi gnioty dla takiej zabudowy, które nie sposób nazwać raportami) - Puszcza dla przyrody, polany dla ludzi!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Należy się cieszyć, że mamy tyle fachowców umiejących oceniać raporty środowiskowe oparte na kilkunastoletnich badaniach. Zazwyczaj ci "recenzenci" pochodzą z dalszych stron kraju lub wybranych stowarzyszeń.

      Do oceny raportów zaprasza gmina w przeciągu 30 dni po ich złożeniu. Tu oczekujemy na konstruktywne uwagi, które mogą do nich trafić jako załącznik.

      Tu Korbel ma rację. Zezwolenie na budowę przy granicy BPN jest skandaliczne. Chociaż nie zgodzę się, że planowa rozbudowa na granicach obszarów już zabudowanych, nie szkodząca przyrodzie, na polanach puszczańskich winna być zakazana, co wymieniowy wyżej postuluje.

      Przykładem zabudowa siedliska mieszkalnego Anny Bajko granicząca z 2-piętrowymi budynkami Policji i Straży Granicznej oddalonej o ponad 1,5 km od BPN. Została ona oprotestowana w związku z zajęciem 0,01% powierzchni Polany Białowieskiej jako żerowiskiem orlika. Przeprowadzone 5-letnie badania nad orlikiem na Polanie wykazano, że orlik tam nie żeruje, lecz przlatuje z gniazd (BPN) do doliny rz. Narewki. Po udowodnieniu, że obszar inwestycji jest porośnięty 1,5-metrową roślinnością zielną, została ona w nocy wykoszona przez nieznanych sprawców 100 m od posterunku Policji.Krótko mówiąc nie wydano zezwolenia na budowę.

      Z drugiej strony inwestor korzysta z prawa własności zagwarantowanego Konstytucją z którego zabroniono mu korzystać, chociaż w gminnych planach teren ten jest nadal przeznaczony pod niską zabudowę. Inwestor zapłacił za plany budowlane działki i za raport. Zabrać więc można, broń Boże zapłacić rekompensatę lub odszkodowanie.

      Usuń
  2. i bardzo dobrze że prywatna własność jest uszanowana!

    skoro autor tego tekstu jest zagorzałym obrońcą krajobrazu- to zawsze może skupywać ziemię od prywatnych właścicieli, po to aby móc stanowić o jej przeznaczeniu

    a tu załączam gest Kozakiewicza z Olimpiady Moskwa '80

    OdpowiedzUsuń
  3. Jeśli tylko ja bym był obrońca krajobrazu, to znaczy, ze wróciliśmy do pierwotnych czasów warcholstwa i sobiepaństwa. Pamiętajmy, ze już w XV wieku państwo zaprowadziło tu porządek i krajobraz zaczął być chroniony. Krajobraz jest wspólnym dobrem dla Europejczyków. Prywatna własność nie oznacza, że można robić to, na co ktoś ma chęć. Społeczeństwo to jest wspólna umowa i zgoda na różne ograniczenia dla wspólnego dobra. Poglądy chwalące liberum veto, czy "wolnoć tomku w swoim domku" prowadzą do zbieraniny egoistów, z których nie można zrobić społeczeństwa. Taka zatomizowana zbieranina nie prowadzi zbyt daleko. A tak skrajnie materialistyczna idea, że jedyny sposób aby coś chronić to trzeba to najpierw wykupić nie była do zaakceptowania nawet w XIX wieku.

    OdpowiedzUsuń
  4. A ja chętnie się zgodzę na wszelkie ograniczenia w zamian za możliwość mieszkania na terenie chronionym. Mogę nawet zostać jakimś chronionym eksponatem w parku lub rezerwacie.

    OdpowiedzUsuń
  5. ale o co chodzi, przecież nie jest to 800 metrowa wieża w Dubaju, po cholerę raport oddziaływania na środowisko dla domku jednorodzinnego?

    OdpowiedzUsuń
  6. a Kampinos to inny jest?

    OdpowiedzUsuń
  7. >po cholerę raport oddziaływania na środowisko dla domku jednorodzinnego?<

    Domek, to i działka - zmiana użytkowania obszaru i różnego rodzaju oddziaływanie i bariery, odpady itp., a w tym przypadku nie domku jednorodzinnego, tylko już kilku domków, czyli budowa osady.. na obszarze dotąd niezabudowanym N2000, projektowanym jako korytarz ekologiczny, przylegającym do parku narodowego, gdy we wsiach jest mnóstwo terenów budowlanych.. W planowaniu przestrzennym podstawowa zasada polega na nie rozpraszaniu zabudowy, a tutaj na dodatek jest obudowywanie parku narodowego, którego coś różni od Kampinosu, położonego w wielkiej aglomeracji. Niedługo może przestać różnić, jeśli się go obuduje "domkami", szambami, drogami dojazdowymi, płotkami..

    OdpowiedzUsuń
  8. tyle dyskusji o wyrywanie krzaków, równanie i przeorywanie pasa na polanie Białowieskiej przez PTOP, żeby ratować orlika, a po drugiej stronie tego samego lasu zabudowuje się takie same tereny i jakoś PTOP się tym nie interesuje. Lepiej przerabiać pieniądze w granicach parku niż zajmować się ochroną przyrody tam gdzie są prawdziwe problemy i konflikty interesu?

    OdpowiedzUsuń
  9. Ciekawe czyje to chałupy, skoro Magrel łaskawie przymknął oko...

    OdpowiedzUsuń
  10. Ch... z tego projektu orlikowego będzie - jak projekt się skończy polany krzakami zarosną.
    Wszystko to na pokaz, że LP współpracują z organizacjami i dla przewalenia pieniędzy...

    OdpowiedzUsuń
  11. Ale czemu dyrektor BPN zgodził się na te dewastacyjne działania PTOP?

    OdpowiedzUsuń
  12. W Puszczy Knyszyńskiej była ładna dolinka z małym zalewem na której tokowały Cietrzewie. Po wykupieniu terenu przez PTOP wjechały tam koparki i spychacze. Zalew zasypano szarym materiałem (wygląda jak jakieś odpady?) dolinkę zmieciono, teraz jest wielkie klepisko rozjeżdżone przez ciężki sprzęt. Na takim terenie mają tokować cietrzewie? Nie zdziwię się jak za jakiś czas pojawi się w tym miejscu ogrodzona siatką uprawa.

    OdpowiedzUsuń
  13. Ale PTOP kasę zgarnął. A co tam ochrona przyrody! Byle interes się kręcił! Tylko czemu pozwala się na tekie COŚ w parkach narodowych?!!!

    OdpowiedzUsuń
  14. Zabrać , znacjonalizować - precz z kułactwem nowobogackich :))

    OdpowiedzUsuń
  15. „Nierządem, powiedział ktoś dawno, Polska stoi;
    Gdyby dziś pojźrał z grobu po ojczyźnie swojej,
    Zawołałby co garła: Wracam znowu, skądem,
    Żebym tak srogim z Polską nie ginął nierządem!”

    tyle lat minęło a wciąż to samo

    OdpowiedzUsuń
  16. Wacław Potocki, szanowni Państwo.

    OdpowiedzUsuń
  17. Hmm A czy takie zabudowanie N 2000 to zgodne z prawem unijnym?

    OdpowiedzUsuń
  18. a tu załączam gest Kozakiewicza z Olimpiady Moskwa '80

    - antybolszewicki gest Kozakiewicza, który gnębiony przez esbeków wybrał życie w Hanowerze, gdzie są respektowane przepisy przestrzenne jest zupełnie nie na miejscu. Chyba, że nic nie rozumiesz z historii...

    OdpowiedzUsuń
  19. nie dorabiaj ideologii

    gdyby można było tu wklejać fotki to bym po prostu wkleił Kozakiewicza z Olimpiady 80 i tyle

    OdpowiedzUsuń
  20. Ale co właściwie ten gest miałby oznaczać w kontekście zabudowy otuliny BPN?

    OdpowiedzUsuń
  21. myślę, że autor tego komentarza z gestem Kozakiewicza chciał pokazać, że ma w d.... innych i przepisy i ochronę przyrody i krajobraz i zrobi to co on chce. I wała innym! Bo na swoim będzie i tak to robił co mu się podoba.

    OdpowiedzUsuń
  22. Niczym Pawlak w "Samych swoich".

    OdpowiedzUsuń
  23. dokładnie o to chodziło i nawet samolot po moim niebie nie będzie latał

    OdpowiedzUsuń
  24. "dokładnie o to chodziło i nawet samolot po moim niebie nie będzie latał"

    O ile pamiętam, to na tym forum było coś na temat hałasowania przy okazji festynów, motolotni itp.
    Porównanie, więc, kiepskie.
    A tak nawiasem mówiąc, to zbyt mało szczegółów na temat tej planowanej zabudowy "na Zamoszu". Radykalne opinie i sądy są nie do końca zrozumiałe, podobnie jak krytyka RDOŚ.
    Prawo w tym zakresie mamy dość pogmatwane, o czym świadczą wlekące się procedury, w wyniku których niektórzy właściciele uzyskują zgodę (po kilku latach przepychanek) na inwestycję, a inni nie.
    Stosowanie schematu jest nie na miejscu. Bo czym innym są własne, subiektywne odczucia i wizje "jedynie słuszne", a czym innym jest ich prawne procedowanie i ostateczny werdykt - także w ETS. W necie można znaleźć przykłady (komentarze do wyroków per analogiam) w sprawie utraty korzyści w związku z zaistnieniem sytuacji ograniczającej prawo własności poprzez działanie konserwatora zabytków czy przyrody.
    Każda sytuacja jest inna.
    Analizując sytuację tej inwestycji, sądzę, że podstawowy problem to układ sąsiedzki - de facto sąsiad ma możliwość wpływania na inwestycję w pewnym zakresie - do zablokowania włącznie, o ile potrafi te racje udowodnić. W tym przypadku coś mi się zdaje, że problem wywołano ponieważ sąsiad inwestora przegapił terminy urzędowe. No i daliśmy się wciągnąć w dyskusję i przy okazji popluli tutaj niektórzy na adwersarzy (ale to jest taki urok anonimowych pisarczyków).

    Andrzej Antczak

    OdpowiedzUsuń
  25. ale o czym ta gadka, w pokazanym miejscu jeden domek już dawno został zbudowany, a zapewne i następne mają już wszelkie pozwolenia

    OdpowiedzUsuń
  26. Cecilia Cacciatori18 października 2011 23:44

    Osiedle domów przy granicy Parku Narodowego? Kiedy sprawcy tych przedsięwzięć będą zadowoleni? Kiedy cała Puszcza bedzię otoczona hotelami, domami i willami "z widokiem" na....na co?! Na inne hotele, domy, wille? Czy każda wolna przestrzeń jest dla przedsiębiorców, inżynierów i architektów to tak samo jak martwe drewno dla lesników i samorządów, czyli marnowanie dobra, którego naturalne przeznaczenie to sprzedaż na rynku? Wygląda na to, że krajobraz to tylko przestrzeń do napełnienia budynkami,drogami, wytwórniami. To gorzka prawda, ale współczesne społeczeństwo już zupełnie straciło miłość i dążenie dla piekna oraz jakikolwiek sens estetyczny. Domaga się od wszystkiego sprawnośći i użytecznośći, nie piękna. Jesteśmy tak przyzwyczajeni do brzydoty, przez którą jesteśmy otoczeni dookoła, że już nie tylko nie buntujemy się przeciw niej ale nawet już nie czujemy potrzeby pięknego, harmonijnego widoku wokoło nas. Z tego wynika oczywiście, że nie ma w tym kraju, żadnej ustawy chroniącej krajobraz jako dobro z wartością wynikającą nie z jego uzytkowania, ale z cieszenia się nim samym jako taki. Ograniczamy sie do chronienia gatunków, poszczególnych "przedmiotów" przyrodniczych i, jeśli dobrze idzie, ekosystemów, ponieważ to brzmi bardziej uzasadnione i konkretne niz chronienie wartości estetycznych krajobrazu. Jakie smutne, szare życie przygotowujemy sobie, rozumując w ten sposób. Mam nadzieje że prędzej czy póżniej dojdzie się do utworzenia takiej ustawy, która uniemożliwi dokonania takich haniebnych zniszczen, jakie szykują się dokonać na dotychczas pięknych krajobrazach naszej Białowieży. I mam nadzieję że przeciw temu też, a nie tylko kryzysowi ekonomicznemu, zbuntują się "oburzeni", bo to taki sam wielki problem konsumpcji bez granic.

    I przy okazji..naprawdę sprawnie i rygorystycznie Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska dokonuje swoją pracę "ochrony środowiska"!Gratuluję!

    OdpowiedzUsuń
  27. Zdaniem Pana Antczaka prawo jest pogmatwane,
    ale RDOŚ niejednokrotnie pokazał, że jeśli jest odpowiedni klimat to potrafi to prawo właściwie stosować - patrz odmowna decyzja ws zabudowy na Polanie Białowieskiej z kilkudziesięciostronnicowym uzasadnieniem.

    OdpowiedzUsuń
  28. Panie Antczak, a zabudowa na Zamoszu nie zaszkodzi orlikowi, którego tak zaciekle Pan chronisz jako odpowiedzialny za LKP Puszcza Białowieska?
    Leśników tak martwi przecież zarastanie polan, ich trwałe niszczenie przez zabudowę Was nie obchodzi?

    OdpowiedzUsuń
  29. Panie nieanonimowy pisarczyku,

    z łatwością przychodzi Panu pisanie o cudzych problemach, natomiast jeśli problem dotyczy Pańskiego chlebodawcy to dywagacje Pańskie nie są już takie spójne i logiczne

    OdpowiedzUsuń
  30. Zapewniam, że widzę cudze problemy. Bo - powtarzam - nie znam szczegółowych uwarunkowań tej konkretnej inwestycji i dlatego pisałem, że prawo mamy pogmatwane, gdyż dla tej samej działki, w zależności od inwestora mogą być zastosowane różne przepisy prawa, z których będzie wynikała ostateczna decyzja. I dlatego mnie i jako zwykłego obywatela i leśnika zarazem martwi, jak i mam zrozumienie dla inwestorów. Z samej Polany Białowieskiej można wskazać wiele przykładów pozytywnych i negatywnych. Ale również wiele problemów spadkobierców - młodych ludzi,którzy na odziedziczonych działkach nie mogą pobudować dla siebie siedlisk, w których mieszkaliby z zakładanymi rodzinami i pozostali by w Białowieży. Trzeba pamiętać, że są dwa zasadnicze warunki by młode osoby nie emigrowały (praca - zwłaszcza zgodna z zainteresowaniami i zdobytym wykształceniem oraz mieszkanie). Delikatnie mówiąc jest przykre, gdy na ojcowiźnie nie można postawić siedliska i jeszcze tylko za sam zamiar i próbę uzyskania zgody jest się szufladkowanym jako "Plebejscy obrońcy tzw. „demokracji”."

    Chlebodawcą w znacznym zakresie jestem sam dla siebie - to są moje decyzje i jeśli pracodawca z nich chce skorzystać, to korzysta; jeśli uznaje, że nie, to też podejmuje decyzję. Podobnie i ja.

    "RDOŚ w Białymstoku nie widzi potrzeby wykonania raportu oddziaływania na środowisko i opiniuje pozytywnie" - to cytat ze wstępniaka o tej dyskusji, a z kolei Pani Cecylia pisze: naprawdę sprawnie i rygorystycznie Regionalna Dyrekcja Ochrony Środowiska dokonuje swoją pracę "ochrony środowiska"!Gratuluję!" Czy należy zatem rozumieć, że ta decyzja RDOŚ jest prawidłowa, czy jednak jak ze wstępniaka wynika - nie?

    Co do orlika na Zamoszu, to jeśli faktycznie ta sporna działka jest miejscem jego żerowania, to inwestor ma problem. Ale z tego co na tym obrazku wiać jest to teren porośnięty drzewami i krzewami -czyli mniej przydatny dla orlika - co najwyżej jako miejsce odpoczynku czy dostrzegalnia (jeśli by miał na to ochotę).

    "Anonimowy pisze...

    A ja chętnie się zgodzę na wszelkie ograniczenia w zamian za możliwość mieszkania na terenie chronionym. Mogę nawet zostać jakimś chronionym eksponatem w parku lub rezerwacie.
    17 października 2011 22:55"
    Na Allegro czy OtoDom jest bardzo wiele ofert z różnych miejscowości w Puszczy i jej okolicach - na co czekasz? Jest tylko jeden problem - jak kupisz działkę bez budynku mieszkalnego, to trzeba będzie zdobyć zezwolenie na budowę (życzę powodzenia), jeśli natomiast kupisz działkę z zabudowaniami, to z pewnością potrzebny może być remont (choćby wymiana pokrycia dachowego - wymiana eternitu) i też trzeba będzie otrzymać różne zezwolenia (życzę powodzenia). No i należy pamiętać, że w całym otoczeniu jest Natura 2000 i sąsiedzi, którzy mogą mieć odmienne oczekiwania, niż inwestor.

    Andrzej Antczak

    OdpowiedzUsuń
  31. Tu można poczytać więcej ;-,
    http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,35235,10493914,Polana_Masiewska_chroniona_niekonsekwentnie__Przyrodnicy.html

    a swoją drogą ciekawe jest to że wszytko wymyślił jeden człowiek, ten pierwszy dom, dwa kolejne co mają iść na sprzedaż, i ponoć zarzeka się że na czwartej działce też zbuduje, czwarty i tez na sprzedaż - ciekawe co na to RDOŚ

    OdpowiedzUsuń
  32. Panie Andrzeju!
    Po pierwsze, na Polanie Masiewskiej z gatunków dyrektywowych bytuje nie tylko orlik. Po drugie wymienione dziełki leżą w strefie poniżej stu metrów od cieku wodnego (rów stanowiący dopływ Braszczy) więc zwolnienie inwestycji z obowiązku sporządzenie raportu jest z punktu widzenia prawa mocno dyskusyjne. Po trzecie, pisanie o tym jakoby park przegapił jakieś terminy jest typową insynuacją w pana stylu, park bowiem formalnie nie jest w tej kwestii stroną, bo nie jest sąsiadem - zarówno od strony lasu, jak i parkowej łąki od zabudowywanych działek dzielą go inne działki. Po czwarte w końcu - istnieje coś takiego jak wpływ skumulowany, o czym pan jako leśnik zajmujący sie przez lata ochroną przyrody powinien doskonale wiedzieć.
    jm

    OdpowiedzUsuń
  33. A może w tych domkach zamieszkają bardzo spokojni ludzie, wrażliwi na piękno Puszczy i zainteresowani jej ochroną. Nie ma co z góry zakładać, że to będzie samo zło.

    OdpowiedzUsuń
  34. nie sądzę by nasz nieanonimowy pisarczyk rezygnując ze swojego dzisiejszego chlebodawcy mógł utrzymać się na rynku pracy

    OdpowiedzUsuń
  35. Dyrektor Szkiruć jest zaprawiony w walce z ludźmi chcącymi budować lub remontować. Ciekawie się działo w Wigierskim Parku Narodowym za jego rządów, oj, ciekawie. Ale byli i tacy, którym Szkiruć się nie sprzeciwiał: http://www.poranny.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070706/MAGAZYN/70706011

    OdpowiedzUsuń
  36. Ja nie wnikałem w to kto jest sąsiadem inwestora w sensie formalnym - pisałem o generalnej zasadzie, a rozumiem przez to również to, że na dzisiejszy dzień wiadomym jest, że Dyrektor BPN z urzędu musi w sprawie się wypowiedzieć. To było i jest dla mnie oczywiste. Nie wnikałem w to czyją własnością jest sąsiadująca działka od strony lasu.
    Co do gatunków naturowych na Polanie Masiewskiej to mam pewne rozeznanie, ale wiem również, że nie które siedliska wymagają aktywnej ochrony i w tym upatrywałbym klucza do szukania kompromisów, także z inwestorami (choć znam przypadek z Puszczy, gdy uparty inwestor i tak po kilku latach walki z urzędnikami postawił na swoim (udowodnił, że wszelkie odmowy nie wynikają z analizy zamierzenia inwestycyjnego, a jedynie z zawężającego interpretowania przepisów).

    "Anonimowy pisze...

    nie sądzę by nasz nieanonimowy pisarczyk rezygnując ze swojego dzisiejszego chlebodawcy mógł utrzymać się na rynku pracy
    19 października 2011 09:15 "
    Oj, pewnie byś się zdziwił i to bardzo! A tobie "pisarczyka" wybaczam - choć wydaje się ci, że jesteś złośliwy i pozostań w tym mniemaniu.

    Andrzej Antczak

    OdpowiedzUsuń
  37. "Pisarczykami" sam Pan tu nazwał anonimowych autorów wpisów w blogu.

    Co do mego -zdziwienia się- to raczej się nie doczekam, bo jest Pan przecież NIEZASTĄPIONY w LP.

    OdpowiedzUsuń
  38. czy nie szkoda czasu na złośliwości?
    Podoba mi się hasło na Wall Street:
    "Mamy tylko jedną Ziemię!" i obok:
    "Stop greed!"

    OdpowiedzUsuń
  39. Na Wall Stret to powinno być raczej - Greed is our religion :))

    OdpowiedzUsuń
  40. A dla mnie w tym artykule jest porażka, dyrektor Parku deklaruje, że w planie ochrony tworzonym dla parku, BPN dopuszcza poszerzenie linii zabudowy we wsi Masiewo o kolejne 100 m ???? na obie strony wsi???? kolejna ulicówka???? potrójna???? co to ma wspólnego z ochroną przyrody, krajobrazu. Park inicjatorem zabudowy?? na polanie chronionej naturą 2000? czegoś takiego świta nie widział.... układy, układziki, porażka

    OdpowiedzUsuń
  41. Wakacje w lipcu spędziłem w Puszczy Kampinowskiej (Wilków Polski). Puszcza jest w coraz większym stopniu zbudowana i zaczyna to przypominać zoo dla bogaczy - czy tak ma wyglądać ochrona Puszczy??

    OdpowiedzUsuń
  42. a niech sobie budują domki, ważne żeby oczyszczalnie przydomowe mieli i wywozili śmieci na wysypisko, opalali drewnem a nie węglem i gra gitara

    OdpowiedzUsuń
  43. Jeżeli tam mają mieszkać bogacze to tak z samej zasady zawiści - jestem przeciwny...:))

    OdpowiedzUsuń
  44. Hmm A którędy zwierzyna ma się potem przemieszczać? Może jej wiadukt zbudować ponad zabudowaniami otaczającymi Puszczę? Albo przejście podziemne :-p
    Jakoś jej leśnicy i myśliwi tutaj nie bronią.eko

    OdpowiedzUsuń
  45. już coś IBS w Białowieży na to wymyśli, korytarze to ich temat

    OdpowiedzUsuń
  46. ale ten Medek umie znaleźć sensację, oj umie...

    OdpowiedzUsuń
  47. Na tym sztuka dziennikarska polega, by wszechstronnie i wnikliwie do problemu podejść.

    OdpowiedzUsuń
  48. "Anonimowy pisze...

    ale ten Medek umie znaleźć sensację, oj umie...
    20 października 2011 23:08 "

    A może ktoś mu te "sensacje" podrzuca? Nawet mam podejrzenia, kto to taki...

    OdpowiedzUsuń
  49. To podziel się ze mną tymi podejrzeniami
    Jakub Medek

    OdpowiedzUsuń
  50. Ooo, p. Medek też czyta tego bloga? Fajnie!

    OdpowiedzUsuń
  51. Ktoś tu posiada wyjątkowe zdolności unikania tematu i obracania każdej sprawy w osobiste wycieczki, złośliwości, albo przynajmniej rzucanie nazwiskami, by skierować uwagę przeciw komuś a nie w sprawie - i byle się samemu nie podpisać :).. wzmacnianie wybranych interesów grup lokalnych, odpowiadanie nie na temat i kierowanie odbiorcy w stronę wybranych osób, wyszukiwanie słabych punktów odwracających uwagę od problemu zasadniczego, wprowadzanie podziałów, wybiorcze traktowanie wiedzy i informacji a wszystko to anonimowo - klasyczny przykład manipulacji psychologicznej :)

    OdpowiedzUsuń
  52. cybermanipulacji ;)
    popielica

    OdpowiedzUsuń
  53. No i znów jakieś poboczne dygresje zamiast merytorycznej dyskusji.
    Wróćmy do właściwego tematu. Mam pytanie do ekspertów: czy właściwsza - w sąsiedztwie parku narodowego - jest zabudowa zwarta, czy też rozproszona?

    OdpowiedzUsuń
  54. Mój przyjaciel zadał kiedyś na egzaminie pytanie do studenta: "Od czego zacznie pan projektowanie obozu koncentracyjnego?" Student po namyśle zaczął coś mówić o podkładach geodezyjnych i zaraz wyleciał z dwóją. Pytanie o rodzaj zabudowy w sąsiedztwie parku narodowego jest podobnej natury. Parki narodowe chronią najcenniejsze przyrodniczo miejsca i są dobrem całego narodu. Wokół tych parków powinny być otuliny i strefy przejściowe, a także korytarze ekologiczne a nie zabudowa. (A obozów koncentracyjnych też powinno nie być - to dla czytelników, którzy nie rozumieją za co student oblał)

    OdpowiedzUsuń
  55. Żadna nie jest dobra ;-) każda zabudowa niesie negatywne skutki, oczywiście zwarta jest lepsza od rozproszonej, oddziałuje na mniejszą powierzchnie ... ale zawsze oddziaływuje. Pisanie przez ekspertów RDOŚ że budynek jest w młodniku i nie będzie to negatywnie oddziaływać jest bez sensu .... koło tego młodnika jest koszona łąka, jeśli tam będą przebywać ludzie czy orlik siądzie na tą łąkę? nie, czy gość nie zechce wyciąć młodnika by mieć widok na łąkę? zechce na pewno ....

    OdpowiedzUsuń
  56. Przyznam, że nie rozumiem Pańskiego kpiącego stosunku do mojego pytania. "Sąsiedztwo parku narodowego" nie musi przecież oznaczać sąsiadowania "na styk". Zakładam, że pomiędzy parkiem a prywatną zabudową JEST obszar przejściowy.
    W tym konkretnym przypadku sprawa dotyczy polany, czyli enklawy wewnątrz obszaru NATURA 2000. Część Puszczy już jest parkiem narodowym, ale ja - jako niepoprawny optymista - wierzę, że kiedyś CAŁA Puszcza będzie parkiem. I wówczas cała Polana Masiewska będzie otoczona parkiem. Co w takim przypadku? Jaki rodzaj zabudowy w takiej enklawie będzie najlepszy?

    OdpowiedzUsuń
  57. Zasadą planowania przestrzennego jest wyznaczanie różnych funkcji w przestrzennym organizmie tak, by ze sobą nie kolidowały, w tym określanie terenowe budowlanych. Najgorszym rozwiązaniem jest zabudowa rozproszona. W Polsce powszechnie brakuje miejscowych planów za to stosowano zasadę wydawania zgody na tworzenie tzw. "siedliska", czyli pojedynczego gospodarstwa otoczonego polami uprawnymi. Nieuczciwi (a dla niektórych "zaradni") ludzie pod pretekstem siedliska dostawali warunki zabudowy, po czym dzielili teren na kolejne działki i sprzedawali je z zyskiem. W ten sposób powstaje w Polsce chaos przestrzenny i dochodzi do takich konfliktów jak w tym przypadku. Brak miejscowych planów jest na rękę robiącym takie "interesy". Na straży przyrody powinien stać RDOŚ. Jak widać nie zawsze.

    OdpowiedzUsuń
  58. do Anonima z 8:02
    tak, nie jest to sensacja jak dla mnie tylko nieporozumienie,
    Pracuje w BPN parę ładnych lat i czegoś takiego się nie spodziewałem. Od kuchni wprowadza się zabudowę koło BPN ... bez komentarza.
    Andrzej Karczewski, nadleśniczy
    Ps.
    mogłem to zrobić społecznie ale BPN mi płaci za ochronę przyrody, a że jest to moja pasja to wybacz mi mój przyjacielu ....

    OdpowiedzUsuń
  59. No i się wydało... Czyżby manipulacja psychologiczna (jak to nazwał pan Korbel) miała taką moc sprawczą?

    OdpowiedzUsuń
  60. >wówczas cała Polana Masiewska będzie otoczona parkiem. Co w takim przypadku? Jaki rodzaj zabudowy w takiej enklawie będzie najlepszy?<

    Nie ma dobrej, prostej odpowiedzi na takie pytanie: Generalnie, najlepsza będzie zabudowa szanująca dotychczasowe linie zabudowy i tereny budowlane, a nie wyznaczająca nowe tereny w oderwaniu od obecnych w ramach zabudowy zwartej. Najlepiej gdyby szanowała także ciągłość historyczną i kulturową - zachowując np. pewne cechy charakterystyczne dla architektury regionu (np. wysokość kalenicy, sytuowanie budynków), to są kierunki dobrego projektowania w ogóle, nie tylko na terenach naturowych. Ale wszelkie takie wytyczne powinny wynikać z miejscowego planu biorącego pod uwagę różne aspekty - dla dobra wszystkich uczestników przestrzeni. Czasami konieczne są kompromisy.
    Były i są różne pomysły na architekturę chroniącą przyrodę ale to za obszerny temat na komentarz

    OdpowiedzUsuń
  61. No i się wydało... Czyżby manipulacja psychologiczna (jak to nazwał pan Korbel) miała taką moc sprawczą?

    - TAK! Odkryłeś spisek zjednoczonych sił zła! WYGRAŁEŚ! Dostaniesz batonik mordoklejek!

    OdpowiedzUsuń
  62. hi hi hi ściema, każdy się tu może podpisać Andrzej Karczewski ;-)
    a w ogóle to co miało się wydać? że sercem jestem za ochroną przyrody?
    pozdrawiam wszystkich takich jak ja
    Andrzej Karczewski,nadleśniczy
    PS. jak twój sąsiad morduje dzieci to siedzisz i udajesz że deszcz pada i szabelką machasz w kącie?

    OdpowiedzUsuń
  63. korytarz ekologiczny (ecological /wild-
    life corridor) – pas terenu, różniący
    się od otoczenia, łączący biocenozy
    o podobnym charakterze. Korytarze
    ekologiczne zmniejszają stopień izo-
    lacji ekosystemów i ułatwiają prze-
    mieszczanie się roślin i zwierząt.

    OdpowiedzUsuń
  64. Korytarz „północny” o przebiegu: Puszcza Augustowska/Puszcza Białowieska-Dolina Biebrzy – Puszcza Piska – Puszcza Nidzicka – Bory Tucholskie – Lasy Wałeckie – Puszcza Notecka – Bory Zielonogórskie – Bory Dolnośląskie
    ....oj te korytarze w ...nich głowach...

    OdpowiedzUsuń
  65. moja pani dr - wykładowca powiedziała że w ocenie oddziaływania na środowisko trzeba ująć w prostych słowach informację dla debili i uważając się za takiego adresata i rozumując na swój prosty sposób by nie powtarzać tego niskiego poziomu słów.. dla mnie logiczne jest że park narodowy nie może być terenem ograniczonym, przecież zwierzęta nie znają pojęcia granicy i muszą swobodnie migrować.
    popielica

    OdpowiedzUsuń
  66. "Anonimowy pisze...

    Andrzej Karczewski,nadleśniczy
    PS. jak twój sąsiad morduje dzieci to siedzisz i udajesz że deszcz pada i szabelką machasz w kącie?
    21 października 2011 18:01

    A cóż to za koszmarny człowiek ten "Andrzej Karczewski"? Nikomu o zdrowych zmysłach i przeciętnym rozsądku do głowy by nawet nie przyszły takie insynuacje. Panie, chroń od takiego sąsiada lub współpracownika!

    OdpowiedzUsuń
  67. Panie, Panowie,
    Nie ma o co się kłócić. Jasne, że rację mają Ci, którzy uważają, że w najbliższym sąsiedztwie BPN nie powinno się nic budować. Ale należy zastanowić się jak to wynagrodzić właścicielom tych ziem (moim zdaniem to logiczne- nie budujesz się, ale dostaniesz za to rekompensatę, takie rozwiązania są spotykane w Europie,zresztą nie tylko, nawet w Amazonii). Tylko mam jedno pytanie- czy nasze Państwo na to stać? I czy może coś tym wszystkim ludziom, którzy są w takiej sytuacji zaoferować? Jak się domyślam narazie nie. A przynajmniej do momentu w którym politycy przestaną myśleć tylko i wyłącznie "politycznie". Bo przecież tak naprawdę to wszystko jest do uzgodnienia. Bez żadnych kłótni. Chyba, że podejdziemy do tego tak- ja mam rację i koniec...Ale czy akurat takie podejście jest komuś potrzebne? Mimo wszystko naiwnie mam nadzieję, że nie. Pozdrawiam.

    Mateusz Gutowski

    OdpowiedzUsuń
  68. Panie Mateuszu,
    sympatyzuje z Pana poglądem, bo chętnie bym wspierał rozdawanie ludziom pieniędzy ale.. jest to "ale" właśnie - otóż tak myśląc trzeba by każdemu, kto ma gdzieś jakąkolwiek ziemię i nie może na niej zrobić tego co chce, płacić rekompensatę. Otóż tak nigdzie w Europie nie jest. Bo prawo własności nie jest nieograniczone a wiąże się z przeznaczeniem terenu. To jest własnie rola planowania przestrzennego. Na mojej działce mógłbym wybudować powiedzmy szesciokondygnacyjny hotel i miałbym z tego mnóstwo kasy! Ale taki obiekt byłby obcy w krajobrazie i tradycji lokalnej, zepsułby charakter Białowieży i urzędy nie powinny mi pozwolić na jego budowę. Czy w związku z tym mam prawo domagać się rekompensaty strat? Nie. I tak własnie działa planowanie przestrzenne na świecie. Określa co i gdzie można ze względu na dobro ogólne a nie indywidualne zachcianki. Nie budujesz - bo to nie jest teren budowlany!
    Byłoby super każdemu zawiedzionemu dać za to rekompensatę, ale nasz świat, będący w fazie wielkiego kryzysu, gdzie 80% ma problem z zaspokojeniem podstawowych potrzeb życiowych, najmniej potrzebuje kolejnych roszczeń. Rolnicze ziemie zamieniane na dzialki budowlane to po prostu spekulacja, a cierpi na tym przyroda i my wszyscy, jako obywatele większej wspólnoty niż najbliżsi tego, który by na tym zbił kasę. To nie ludzie głodujący sprzedają pola na działki budowlane.

    OdpowiedzUsuń
  69. Panie Januszu,
    Ależ ja nie domagam się, aby rozdawać ludziom "kasę". Jedynie głośno się zastanawiam czy tego problemu, który budzi dużo emocji, jakoś nie próbować rozwiązać. Jeśli nie ma być tu stron pokrzywdzonych, to na pewno jakieś rozwiązanie uda się znaleźć. Kiedyś przeczytałem na tym blogu następujący tekst (cytuję z pamięci więc na pewno się pomylę): "W Białowieży nie ma osób, które zarabiają 1000 złotych miesięcznie albo jest ich niewiele". Cóż taką osobą byłem choć by ja- po skończeniu studiów, pracując w domu dziecka jako wychowawca, mniej więcej tyle dostawałem na rękę. I z tego co się orientuje takich osób wcale nie jest mało. To tylko taki przykład. I odrazu zastrzegam niestety(czy stety) żadnej działkji w Białowieży nie posiadam. Ale rozumiem też tych, którzy chcą się jej pozbyć. I proszę mi uwierzyć zarabiając te 1000 złotych nie głodowałem.
    Pozdrawiam
    Mateusz Gutowski

    OdpowiedzUsuń
  70. ja chyba też należę do tych mniej zarabiających w Białowieży, ale nie narzekam.. Niemniej trudno o tym mówić, bo ludzie mają różne potrzeby i ktoś więcej zarabiający może cierpieć i tak większe braki. A wracając do tematu ochrony wartości - jasne, że nie chodzi o rozdawnictwo, natomiast mam wrażenie, że postawa roszczeniowa została nam w Polsce jakoś wszczepiona.. z niej chyba wynika brak planowania przestrzennego. Nie znam innej metody porządkowania interesów i funkcji w krajobrazie. Jak nie ma planu to jest to co kto chce.. A, niestety, sam słyszałem z ust samorządowca podczas niedawnej konferencji "Całe szczęście, że nie ma planów"... To nie jest dobre podejście.
    Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  71. ""Niczego nie niszczymy. Jesteśmy po prostu świadkami tego, jak system niszczy sam siebie. "" - Slavoj Zizek na Wall Street. Uczestnicy Occupy Wall Street, a teraz również Ocuppy San Francisco, Toronto, Montreal, Boston, Copenhagen i 70 innych miast, próbują własnie odzyskać przestrzeń, która została ludziom bezprawnie zabrana przez ludzką zachłanność, przez zawłaszczanie przyrodą, zawłaszczanie zasobami dla zysku, zawłaszczanie pięknych krajobrazów, ale też umysłów przez chciwość - o tym napisał m.in. Michael Stone 11 października - z Wall Street... pasuje i do naszego przypadku :)

    OdpowiedzUsuń
  72. Panie Januszu,
    Po pierwsze nie próbuje narzekać. Próbuje zasygnalizować jedynie pewien problem. Dla niektórych (i nie chodzi mi tu o sytuacje opisaną powyżej, ale już stricte o Białowieżę) zamiana działki na budowlaną, aby ją sprzedać może być po prostu chęcią zapewnienia sobie lepszego (lub jakiegokolwiek) bytu. Może Pan potępiać takie rozwiązania. Ale wydaje mi się, że warto też pewne sprawy zrozumieć. Jeśli ktoś zarabia minimalną krajową i widzi szansę, że może dostać coś więcej to czy to jest złe? Mi się wydaje, że złe jest to, że zmusza się go do takich rozwiązań. A zmusza go do tego po prostu sytuacja materialna. Jestem (a przynajmniej tak mi się wydaje) człowiekiem otwartym na różne środowiska, różne poglądy. Więc prosiłbym, żeby zwrócić uwagę także na tych pojedyńczych ludzi. I na ich problemy. Często bardzo przyziemne, ale jakże ważne. Bo bez tego nic w sprawie Puszczy Białowieskiej wśród lokalnej społeczności się nie zmieni, a przynajmniej będzie szło to z oporami. Oczywiście powinien powstać plan zagospodarowania przestrzennego w Białowieży. I wydaje mi się, że tutaj niewielu jest ludzi, którzy się z tym nie zgadzają. Ale chodzi mi też o zwykłe, codzienne, ludzkie problemy. Oczywiście mam świadomość, że Pańska organizacja skupia się na czym innym. Ale warto też na nie zwrócić uwagę. W Białowieży wcale nie jest tak "kolorowo" jak to się często przedstawia (czy to się tyczy poziomu życia, czy turystyki).
    Pozdrawiam
    Mateusz Gutowski

    OdpowiedzUsuń
  73. OK, zgoda, że takie problemy i sytuacje są! Trudno jest też zdefiniować tzw. "konieczności życiowe", bo one zależą też od świadomości osób.. i zawsze są w jakimś sensie subiektywne. Trudno trochę o tym dyskutować na blogu.. ale zawsze rozmowy są dobre! Teraz już koniec nocy więctylko krótko odpowiadam..
    Pozdrawiam
    Janusz Korbel

    OdpowiedzUsuń
  74. Przecież to jest na polanie Masiewskiej. Bez przesady. Jak Puszcza będzie (w założeniu) cała parkiem - to co, na przedmieściach Hajnówki nie będzie można budować? Gdzieś budować trzeba. Na pocieszenie - terenów wyludniających się w Polsce przybywa, ludności ubywa, a większość coraz bardziej koncentruje się w dużych miastach.

    OdpowiedzUsuń
  75. No właśnie, terenów wyludniających się, na terenach zabudowanych przybywa, ludność opuszcza wsie (co jest naturalnym procesem w całej Europie, podobnie jak zmieniająca się struktura wsi), to po co budować pod samą granicą parku?
    Gdyby ta granica lasu nie była granicą parku narodowego to tak samo nie powinno się tam budować mając tyle wolnych miejsc w zwartej zabudowie i w ciągach zabudowy do dyspozycji.

    OdpowiedzUsuń
  76. M.Z. - w Masiewie starym przynajmniej połowa, jak nie więcej, działek w linii zabudowy stoi pustych. Więc jeśli ktoś chce budować, to ma gdzie, to nie jest problem blokowania możliwości rozwoju.

    OdpowiedzUsuń
  77. Ponieważ wylano trochę pomyj na PTOP to konieczne są wyjaśnienia.
    PTOP jako jedyna organizacja społeczna wykupuje grunty prywatne na polanach w Puszczy. Mamy już ponad 50 ha (w tym 4 ha na Masiewie, część niedaleko opisywnych powierzchni). Kupujemy je dla orlików, derkaczy, zachowania krajobrazu i ... po to żeby uniknąć konfliktu tzn. zamiast toczyć wojny z prywatnymi właścicielami o to czy na swojej ziemi mogą coś zbudować czy nie, wolimy od nich tą ziemie kupić. Przykładem działki orlikowej i równocześnie powstrzymującej zabudowę jest nr 306 w obrębie Podolany. Lokalizację proszę sprawdzić na geoportalu.

    To nie przeszkadza w naszym udziale w postępowaniach formalnych przeciwko zabudowie tam gdzie jej naszym zdaniem nie powinno być. 3 lata temu wykonaliśmy szczegółową inwentaryzację ptasich gatunków naturowych na polanach oraz co roku monitorujemy sytuację orlika i jego główne żerowiska. To te dokumenty są podstawą w merytorycznej dyskusji RDOŚu z inwestorami i parę inwestycji już zablokowały. Sami również również składamy formalne wnioski przeciwko.
    Nie jesteśmy jedyni którzy próbują zachować otwarte przestrzenie na polanach, ale z pewnością jednymmi z tych którzy robią najwięcej.

    Romek Kalski, PTOP

    OdpowiedzUsuń
  78. Jeszcze jedno o PTOP. W dniu 18 października 2011 09:48 ktoś zamieścił informację o Puszczy Knyszyńskiej i dewastacji jak czyni tam PTOP.

    Rzeczywiście PTOP wykupiło działkę ze stawem w sąsiedztwie P. Knyszyńskliej. I rzyczywiście koparka i spychacz własnie zasypały ten staw. Szkoda tylko że autor wpisu skoro ma zastrzeżenia lub nie rozumie po co to zostało zrobione nie sprawdził tej informacji u źródła (na wszeki wypadek na przyszłość podaję adres - sekretariat@ptop.org.pl).
    W latach 90-tych w tej dolince, kilkadziesiąt metrow od opisywanego miejsca było tokowisko cietrzewi. Działkę z ANR kupił prywatny właściciel który jej 80% zalesił, a na reszcie wykopał staw i wybudował wiatę turystyczną. Staw został zarybiony i stał się atrakcyjnym łowiskiem wędkarskim i miejscem rekreacji dla wszystkich okolicznych wsi. Oczywiście cietrzewie opuściły dawne tokowisko. Teraz próbują tokować w innym znacznie oddalonym miejscu ale jest ich tam coraz mniej.

    PTOP zamiast walczyć z prywatnym właścicielem że wykopał nielegalnie staw, że płoszy gatunek strefowy postanowił rozwiązać problem w inny sposób. Niezbyt medialny - wszak przez to nie było żadnej afery, wojny, konfliktu!!! Kupiliśmy działkę, rozebraliśmy wiatę i właśnie zasypaliśmy staw urobkiem pochodzącym z jego wykopania (barwa gruntu jest charakterystyczna dla podtopionych dolinek - odsyłam do podręcznika gleboznawstwa).
    Skutek - wracamy do stanu z lat 90-tych. Nie ma rekreacji, nie ma wędkarzy, za to jest spokój. Za rok wszystko się zabliźni i mam nadzieję cietrzewie wrócą na dawne tokowisko.

    Pozdrawiam. Romek Kalski - PTOP

    OdpowiedzUsuń
  79. I ostatni komentarz a propo tej dyskusji o zabudowie i niszczeniu krajobrazu, i tej toczonej w innym miejscu a propo planu zadań ochronnych BPN i protestowaniu przeciwko "dewastacji" Parku przez PTOP i BPN poprzez odtwarzanie łąk.

    Niektózy Anonimowi zdecydujcie się!!! Albo chcecie zachować tereny otwarte, krajobraz kulturowy ukszatałtowany przez wieki działalności ludzkiej na polanach i w dolinach rzecznych albo protestujecie żeby tego nie robić. Skoro jesteście zwolennikami trzcinnowisk i łozowisk w dolinie Narewki oraz zakrzaczeń i zadrzewień w tzw otulinie BPN tzn że wg Was gatunki terenów otwartych mają zniknąć z Puszczy. A skoro tak to może dajcie ludziom się budować gdzie chcą skoro używacie argumentów że orlik może znaleźć sobie nowe miejsce poza Puszczą a żubry mogą paść się na rzepaku pod Hajnówką.
    Zdecydujcie się bo inaczej pachnie tu schozofrenią. Albo chronimy krajobraz i użytkujemy tereny otwarte przez wieki zagospodarowywane rolniczo przez mieszkańców Białowieży, albo chronimy "procesy" w BPN i równocześnie niech się każdy buduje gdzie chce. Tak byłoby uczciwie.
    W sumie co za różnica, żubry bardzo lubią zimowy rzepak.

    Romek Kalski. PTOP

    OdpowiedzUsuń
  80. Jak użytkujmy te tereny? Zabudowując je? To zresztą nie dziwi. Nie kto inny jak ty, swego czasu na radzie naukowej parku zaproponował, żeby polany oddać bez żadnych ograniczeń deweloperom...
    jm

    OdpowiedzUsuń
  81. A co będzie, jeśli - pomimo tak intensywnego wykaszania zarastających łąk - orlik tam się nie pojawi?...

    OdpowiedzUsuń
  82. Nic, pieniądze zostaną skonsumowane, poszuka się jakiegoś innego grantu. Przecież raz już tak zrobili, w Pentowie...

    OdpowiedzUsuń
  83. Obrotny ten PTOP. Może by mnie przyjęli do roboty?

    OdpowiedzUsuń
  84. Kto to jest ten "jm" z 21.22? Przedstaw się. Kłamiesz kolego. Nigdy nic podobnego nie powiedziałem. Cała działalność PTOPu w ochronie terenów otwartych w Puszczy jest tego dowodem. Zajrzyj do RDOŚu i sprawdź ile protestów przeciwko zabudowie jest tam podpisanych przeze mnie. Zajrzyj do protokołów z posiedzeń Regionalnej Rady Ochrony Przyrody i sprawdź jakie było moje stanowisko w sprawie Hotelu Orzechowski. Jednoznaczne przeciwko.
    "jm" - jeśli właśnie taki poziom jest Twojej dyskusji oparty na wierutnym kłamstwie z leśnikami i mieszkańcami Puszczy to nic dziwnego że sprawy nie idą do przodu i nie ma Parku Narodowego na terenie całej Puszczy, czego jestem absolutnym zwolennikiem. Kłamstwem, oszustwem, insynuacjami i brakiem odwagi chociażby do podpisania się niczego nie osiągniesz. Żałosny jesteś.

    Roman Kalski. PTOP

    OdpowiedzUsuń
  85. W 2011 roku na Polanie Białowieskiej przybyła nowa lęgowa para orlika krzykliwego. Jak wynika z prowadzonego monitoringu wszystkie orliki gniazdujące wokół Polany żerowały na odtwarzanych przez PTOP łąkach. Efekt już jest, a to dopiero początek.

    Romek Kalski. PTOP

    OdpowiedzUsuń
  86. Anonimowy z 09.26 o co chodzi z tym Pentowem? Napisz nam wszystkim jaśniej i podpisz się. Z chęcią odpowiem.
    Póki co naboru pracowników nie prowadzimy ale proszę zaglądać na naszą stronę www.ptop.org.pl Od czasu do czasu pojawiają się ogłoszenia. Zapraszam.

    Romek Kalski. PTOP

    OdpowiedzUsuń